ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2 [One Topic All View / Re[1]: （削除） / Page: 0]

ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2
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■1612 / inTopicNo.1)

　レスでよく見る…その弐

□投稿者/ ボン -(2003/03/28(Fri) 09:33:45)

15件の書きこみに達したので新ツリー立ち上げします

>ネット上に限らず、不特定多数の人間とコミュニケーションを取る以上、（あなたが）
>恐れているような類の返信が来る可能性も常にあります。なので、自分がこうだから
>という考えは甘いのでは？

学校に必ず一人はいてもいい気弱なやつ
そんな人が授業で数学の答えを黒板に書いているとクラスにひとつはあっていいいじめグループみたいなのがお前それ間違ってるよぉとかいろいろ罵声をあげるわけです
もちろん答えはあってますが次からそういう時が来ると書きづらそうにしてるのがわかりました
そしてしばらくして不登校…その親がヤクザ一名つれて学校に来る事件も発生…（これは関係ないか）

甘いとかそういう問題じゃありません。あなたは上記のような人の気持ちになったことがあるでしょうか？

あなたはこの掲示板に質問できます
俺も出来ます
でも私生活のせいでそれが出来なくなる人もいるんです

ヘルプを何度見てもわからない…質問掲示板に書いてみたいが私生活みたいな目にあわされるんじゃないか、今見た限りでは質問掲示板でやさしい返答があるがいざ自分になると…

そんな人たちにあまいと言うのはどうでしょうか？
そういう人達も人達で苦労をしているんです

この間出した友人(ヘルプ見てもわからんかった人)の友達(不登校児)が相談した話ってのを聞きました
それを聞いていると、あぁこいついじめとかで苦労してんだなって思いました
俺は直接不登校児とは関係ありませんでしたがそういう話を聞くとやっぱ日本中にもそういう人達がいると思いました

日本のたくさんの方々がネットをしています
中には上記にあげた人みたいなかたもネットをやっています
半年で１００万人のアクセスをほこるこのサイトにもそういう人はいると思います

それを甘いって言うのは僕としては納得できません

※長文失礼しました

引用返信/返信削除キー/

■1614 / inTopicNo.2)

　質問する側の問題の方が大きいのでは？

▲▼■

□投稿者/ アンクル白石 -(2003/03/28(Fri) 10:57:58)

#上は送信ミスしたので削除しました。

私はここで質問に答えた事は無いですが、少々意見させて下さい。

はっきり申し上げると
「質問してきた相手が気弱であろうが苛められっ子であろうがそんな事は関係無い」
と私は考えます。
そんな相手の私生活や性格なんて知った事ではありません。

いいですか？
ネットの世界、特にこのような掲示板は文字による文章だけでコミュニケートする場です。
その文章から書いた人の人格ですら文章を読む相手に想像されてしまうのです。

そのような場に
「僕は小学生です。ヘルプ読んでも解りません。お父さんに聞いてもよく解りません」
なんて書き込みされても助けようないですよ。

先にも言いましたかここは”文字による文章でコミュニケートする場”です。
ヘルプの文章を理解出来ない方に、文章で説明してこちらの伝えたい事がちゃんと伝わるでしょうか？
”百聞は一見にしかず”の諺がありますが、直接聞いたのに理解出来ない方が文章から理解出来るでしょうか？

それから「教えて頂く」という姿勢の出来ていない書き込みですが、答える側も人間です。
誠意の感じられない文章や失礼な文章を見ればついつい強い口調になるのは仕方ない事です。

ですから答える側を攻めるだけではなく、質問する側の姿勢も直して頂きたい。
これが私の考えです。

引用返信/返信削除キー/

■1616 / inTopicNo.3)

　質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ 三笠 -(2003/03/28(Fri) 15:16:59)

どうも、三笠です。

拝見したところ、どうもボンさんは質問掲示板に
過大な期待を抱いているのではという懸念を抱きました。
質問掲示板を使えなくてもＳＲＣはできます。
ＳＲＣで必須なのは質問掲示板ではなくヘルプなのです。

そもそも質問という行為は本来恥ずかしいと思うのが当然であり、
何ら躊躇を抱かずに質問を行うのは褒められる事ではありません。
ましてやＳＲＣは学校や塾、カウンセリングルームではありません。
分からない人に理解させたり、相手の環境を考慮する義務は無いのです。

質問掲示板があるのは公式ＨＰが善意で設置しているからであり、
出された質問に返答が来るのは善意の回答者がいるからです。
そうである以上、相手が誰であれ適切でない形で提示された質問が
相応の返答をされるのは止むを得ない事であると思います。

それでは、失礼します。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1622 / inTopicNo.4)

　Re[2]: 質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/03/28(Fri) 21:36:33)

ジノです。
気づかずに第一ツリーに書き込みしたのを謝罪します、すみません。

> そもそも質問という行為は本来恥ずかしいと思うのが当然であり、
> 何ら躊躇を抱かずに質問を行うのは褒められる事ではありません。
> ましてやＳＲＣは学校や塾、カウンセリングルームではありません。
> 分からない人に理解させたり、相手の環境を考慮する義務は無いのです。

質問が恥ずかしいのはヘルプが「完璧」だという前提条件が満たされた
場合の事ではないでしょうか？
私はヘルプに現在不満はありませんが、小中学生のとってはどうかわかりませんし
私もこれから不満が出てくるかもしれません。
なので今回のような事が起きるたびに、ヘルプを修正するなり、質問者の落ち度を
見つけ解決方法を考えたりすべきではないでしょうか？
使用条件に「ヘルプが理解できる方」と書いてない以上、理解出来ずに質問
しても何の問題もありません。(答えるかどうかは参加者の自由ですが)

> 質問掲示板があるのは公式ＨＰが善意で設置しているからであり、
> 出された質問に返答が来るのは善意の回答者がいるからです。
> そうである以上、相手が誰であれ適切でない形で提示された質問が
> 相応の返答をされるのは止むを得ない事であると思います。

礼儀をわきまえない方に他人を批判できるはずありません。
「適切でない形で提示された質問」なら無視するか、注意すれば良いし
参加者を不快にさせる書き込みを肯定するのはモラルの低さの証明で、
SRC全体のイメージダウンと参加者のやる気の減少に繋がるのでやめてください。

引用返信/返信削除キー/

■1623 / inTopicNo.5)

　Re[1]: （削除）

▲▼■

□投稿者/ 秋ナスビ -(2003/03/28(Fri) 23:18:26)

結局のところボンさんはどうなさりたいのでしょうか？

このHPは企業などの無償・有償サポートではありません。
質問板の回答者の方々が好意によるボランティアである以上、
「気弱な人、返信を恐れて書けない人など」のために
回答側のみに歩み寄りを期待しているとしたら失礼ですが甘い考えかと思います。
一方的にリスクやストレスを抱え込むのは普通、嫌ですから。

あくまでも例ですが、
一定回数質問に答えてもらった者は可能な範囲で回答側にまわる義務が生ずる
というルールはどうか、とか
質問者と回答側に一定のマナーを課する別枠の質問板を設けられないか？
といった具体案を提示することも
(少なくともスレを立てたボンさんには)必要ではないでしょうか。

このままでは互いの不満をさらすだけの場になりかねませんし、
少々もったいないと思い不躾ながら口を出させてもらいました。

　それでは失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■1624 / inTopicNo.6)

　Re[3]: 質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/03/28(Fri) 23:36:02)

　幻魔の公子です。

　ちょっと気になっていたのですが、「礼儀をわきまえない方」というのは、クーさんにレスを付けていたノーネームさんのような方のことですか？
　ああいうレスを付ける方が「善意の回答者」だとは皆さん思ってないのではないかと考えていたのですが、いっしょくたに見ておられるのでしょうか。

　あの手の書き込みには、どなたかいさめるレスがついておりますので、それで良いのではないかと。
　利用上の注意を追加したとしてもあんまり意味はない気がします。書いてあっても読まない人がいるのは質問掲示板を眺めるに明らかですし、悪意のこもった書き込みをされる方が利用上の注意だけは尊重するというのは、正直言って考えにくいです。
　また、仮に追加するとしても文面はもう少々つめるべきではないかと思います。「ふざけた文」「不快になる」のどちらも、主観による部分が大きすぎますので。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■1626 / inTopicNo.7)

　ヘルプと質問者について意見が

▲▼■

□投稿者/ ハク -(2003/03/29(Sat) 01:20:48)

手違いで無駄な書き込みを一つしてしまいました。申し訳ありません。

ヘルプの改善は結構ですが低年齢層への対応はいったん言い出したらきりが無いと思います。
文字を全てひらがな表記にしようものなら返って私は不便です。

どの程度の年齢層対応にすべきかと言えば現在のガイドラインとして
# SRCでシナリオを開発する際にはWindowsの基本操作と、
# Visual Basicと同系統のプログラミングの知識が必要となります。
というものがあります。
乱暴な言い方ですが、これを満たしていない限り
"ヘルプのせい"にして質問する権利はありません。

それでも質問したいなら、よりいっそうの謙虚さが必要です。
それが感じられれば(大抵そうですが)親身な回答は十分得られます。
逆にそれを欠いた質問なら冷遇されても仕方ないかと思います。
質問者の一方的責任とは言いませんが、問題の根源は大概質問者の態度です。

長文失礼しました。

引用返信/返信削除キー/

■1629 / inTopicNo.8)

　Re[3]: 質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ シャアペン -(2003/03/29(Sat) 14:54:26)
http://charpen-web.hp.infoseek.co.jp

　悪意のあるレスをつけるのはただの愉快犯ではないかと私は思っております。これについてはいくら注意したところで無駄だと私は思います。それ以外は概ね幻魔の公子さんと同意です。
　掲示板の注意は読む人は読みますが読まない奴は読みません。ですのでそれを強制することは不可能に近いと私は思います。ですので、現行通り不適切な発言は管理人の判断により削除でよろしいかと思います。
　それと、三笠さんの意見については８割同意ですが、聞くことは恥ではないと私は思います。「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」と言うことわざがあります。聞かなければ分からないことも時にはあるのではないでしょうか。頻繁に質問をすることは確かに問題でしょうが、どうしても行き詰まった時に質問をするのは構わないと思います。
　質問掲示板は善意での設置であるわけですから、質問に答えいることは強制されないわけです。つまり、どう答えるかは参加者の判断に委ねられるわけです。真剣に悩む方には親切に、ふざけ半分の方にはそれなりのレスがつくことは仕方ないことです。結局は今までどおりでも問題ない、ということです。いきなり「礼節をわきまえない人は質問しないでください」などと言われると始めてくる方が躊躇していつまでも問題が解決できない。そういう事態も考えられるわけです。入り口が広いのが質問掲示板なのですからわざわざ入り口を狭めるような提案を出す必要性はないと思います
　最後に、幻魔の公子さん。スレ違いをしてすみませんでした

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1630 / inTopicNo.9)

　Re[3]: 質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ 大 -(2003/03/30(Sun) 10:04:01)

初めまして。ちょっと気になったので書き込みます。

>使用条件に「ヘルプが理解できる方」と書いてない以上、理解出来ずに質問
>しても何の問題もありません。(答えるかどうかは参加者の自由ですが)

とありますが、これは基本的に有料ソフトの場合ではないでしょうか？
フリーソフトの基本的な常識は自己責任です。
そもそも「ヘルプの理解できる方」などわざわざ書く必要はなく自明だと思います。

むろん初心者はなかなかそうはいかないでしょうし、
この掲示板がそう言った人にも使い易くなるのは良いことです。
一部甘えているとしか思えない書き込みは確かにありますが、
そう言ったものに悪口で返すのは控えるべきと考えます。

質問者は謙虚であるべきです。
それが無く、あまつさえ甘えているような書き込みに怒りを覚えるのは当然です。
しかしそれは、回答者が礼儀を欠いて良い理由にはなりません。
この掲示板は、質問者だけが見るものではないのですから。
厳しい口調になるのは理解できますが、
歯止めはかけるべきです。

以上、失礼しました。

引用返信/返信削除キー/

■1632 / inTopicNo.10)

　Re[4]: 質問掲示板は必要不可欠ではありません

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/04/01(Tue) 01:27:56)

ジノです。

> 　ちょっと気になっていたのですが、「礼儀をわきまえない方」というのは、クーさんにレスを付けていたノーネームさんのような方のことですか？
> 　ああいうレスを付ける方が「善意の回答者」だとは皆さん思ってないのではないかと考えていたのですが、いっしょくたに見ておられるのでしょうか。

ボンさんは「１０歳だからあまえんなぁ！とかありますけどこの返事の仕方はどうでしょう？」と話の始めに書いてありますから、このような書き込みも問題にしてツリーを
立てたのではないでしょうか？

> 　あの手の書き込みには、どなたかいさめるレスがついておりますので、それで良いのではないかと。
> 　利用上の注意を追加したとしてもあんまり意味はない気がします。書いてあっても読まない人がいるのは質問掲示板を眺めるに明らかですし、悪意のこもった書き込みをされる方が利用上の注意だけは尊重するというのは、正直言って考えにくいです。

掲示板の利用条件に書けば注意し易いし、何度も繰り返せば「削除」しても他の参加者が
書き込みし辛い雰囲気にならないはずです。

> 　また、仮に追加するとしても文面はもう少々つめるべきではないかと思います。「ふざけた文」「不快になる」のどちらも、主観による部分が大きすぎますので。

「ふざけた文」は私がなんとも思わなかったので抽象的に書きましたが
「顔文字」でいいのでしょうか？
「不快になる」は相手を侮辱する事と私は考えていますが、2つともSRC利用者
全員で意見を出し合うなり、管理人の方々が自分の掲示板にあった表現をするなり
私の一存で決めることではないのでそう表現しました。

ハクさんへのレス
私は相手が小学生や外国人なら、日本語が問題なく話せても出来るだけ難しい表現は
しないよう心がけます。
なので初心者相手なら「専門用語をあまり使わない」「簡単な表現を心がける」方が
効率的ではないでしょうか？
ひらがな表記はする必要がありませんが。

大さんとシャアペンさんへのレス

> 　フリーソフトの基本的な常識は自己責任
相手の方は責任逃れしていませんし、「ヘルプが理解できる方」と書かないのは
「低年齢層が参加しても構わない」と言う意味に繋がります。

基本的に悪意のない方は指摘されないと自分の落ち度に気づきません。
悪意が無いのなら気づけば直すし逆恨みをしません。
「甘えているような書き込みに怒りを覚える」のは参加者の勘違いや
質問者の書き方の未熟さの可能性もあるので、いきなり怒るのは相手が
混乱するだけで無意味です。

以上です。

引用返信/返信削除キー/

■1633 / inTopicNo.11)

　1632へのレスです

▲▼■

□投稿者/ ハク -(2003/04/01(Tue) 03:32:51)

引用
>私は相手が小学生や外国人なら、日本語が問題なく話せても出来るだけ難しい表現は
>しないよう心がけます。
>なので初心者相手なら「専門用語をあまり使わない」「簡単な表現を心がける」方が
>効率的ではないでしょうか？
>ひらがな表記はする必要がありませんが。

確かにその通りだと思います。
ただ中級～上級者が相手の場合、専門用語の方が効率がいいのも確かだと思います。

私が思うに、初心者のヘルプがわからないという事態は
ヘルプの解説内容が難しいのではなく、
必要なものの探し方がわからないことから起きているのではないかと思います。
質問内容で「～ということをしたいのだがどうすればいいかわからない」というものはよくみますが、
書かれている解説の意味がわからないというものは私の記憶する限りありません。

ヘルプに挑戦し始めて数年経ち、何の不満もなく使えるようになった今思うことは
もっとヘルプの表現がもっと簡略であれば楽だったろうに、ということより
ヘルプをどういう順序で理解していけばいいかわかっていたら楽だったろうにということです。

全く別の提案ですが
ヘルプとは別に、経験者によるSRC初心者へのアドバイス集(自分の経験歴)でもあればより効果的かと思います。
よくある質問集のような問答形式ではなく、経験者と同じ道をたどれるようなものならば、
はじめたばかりでどうしていいのかわからないという事態に対処できると思うのです。

長文失礼しました。

引用返信/返信削除キー/

■1634 / inTopicNo.12)

　VBの知識がある人≧ヘルプを理解できる人

▲▼■

□投稿者/ TomTom -(2003/04/01(Tue) 11:53:05)

TomTomです。

> > フリーソフトの基本的な常識は自己責任
> 相手の方は責任逃れしていませんし、「ヘルプが理解できる方」
> と書かないのは「低年齢層が参加しても構わない」と言う意味に繋がります。

この件に関してですが、（ハクさんも仰っていますが）
「はじめに」のページにこうあります。

----------------------------
シナリオを作る：

SRCでシナリオを開発する際にはWindowsの基本操作と、
Visual Basicと同系統のプログラミングの知識が必要となります。
----------------------------

VBの知識がある人は、概ねヘルプの読み方というものを知っていますし、
SRC位の規模・複雑さのヘルプを理解できない人に、VBの知識があるとも思えません。
VBの知識がある人≧ヘルプを理解できる人、と捕らえて間違いはないでしょう。
（「読める」だけでは少々厳しいかと）

「低年齢層の参加」は今後のSRCの発展のために必要・歓迎すべきことでしょうが、
まずはプレイヤーに徹し、シナリオの作成はヘルプを理解できるようになってからでも
遅くはありません。
＃当然、ヘルプを理解できるなら小学生だろうが５歳児だろうが、
＃どんどんシナリオ作成に参加していただく方が喜ばしいでしょうが。

また、ヘルプというのは「取扱説明書」です。
取説を理解できないままに、モノ（SRCに限らず）を触るのは、
十分に「自己責任」の範疇に入ると思います。

それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■1635 / inTopicNo.13)

　Re[5]: 1632へのレスです

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/04/03(Thu) 06:48:55)

ジノです。

> 引用
> >私は相手が小学生や外国人なら、日本語が問題なく話せても出来るだけ難しい表現は
> >しないよう心がけます。
> >なので初心者相手なら「専門用語をあまり使わない」「簡単な表現を心がける」方が
> >効率的ではないでしょうか？
> >ひらがな表記はする必要がありませんが。
>
> 確かにその通りだと思います。
> ただ中級～上級者が相手の場合、専門用語の方が効率がいいのも確かだと思います。

>>「初心者だから」とか「１０歳だから」とかいった情報は、不必要なんです。不必要な>>ことを書かなければ、それだけで何も言われはしません。
このようなレスがあったから、質問者が初心者だという情報が不必要とは限らないと
説明しただけで、普段は質問者一人相手なら専門用語で構いません。

TomTomさんへのレス
>まずはプレイヤーに徹し、シナリオの作成はヘルプを理解できるようになってからでも
>遅くはありません。
私もそう思いますが質問するのは自由だから今回の騒動が起こりました。

>また、ヘルプというのは「取扱説明書」です。
>取説を理解できないままに、モノ（SRCに限らず）を触るのは、
>十分に「自己責任」の範疇に入ると思います。
SRCに年齢制限が無い以上、ヘルプの低年齢層への説明の仕方に問題があるかどうかも
今回の課題の一つです。
ヘルプと質問者どちらに問題が有ったのか、同じ問題を繰り返さないためにはどうすればいいか。

以上です。

引用返信/返信削除キー/

■1636 / inTopicNo.14)

　Re[6]: 1632へのレスです

▲▼■

□投稿者/ TomTom -(2003/04/03(Thu) 10:32:50)

TomTomです。

> >まずはプレイヤーに徹し、シナリオの作成はヘルプを理解できるようになってからでも
> >遅くはありません。
> 私もそう思いますが質問するのは自由だから今回の騒動が起こりました。

確かに質問は自由です。
ですが今回の件は「質問者・回答者、双方の礼儀」に端を発してると思うのですが。

自由に質問をしていいとはいえ、礼儀を欠いた文章では回答者も気持ちよく
質問に答えることなど出来ません。
また、レスを貰っているにもかかわらず返答を返さない、というのも問題でしょう。

今回は主に後者の「返答をしない」をいうところが原因ではないでしょうか。
もっとも、騒動が大きくなった一番の原因は、質問者ではなく大きく場を荒らす
発言をした（恐らくは捨てHNの）回答者にあるでしょうが。

> >また、ヘルプというのは「取扱説明書」です。
> >取説を理解できないままに、モノ（SRCに限らず）を触るのは、
> >十分に「自己責任」の範疇に入ると思います。
> SRCに年齢制限が無い以上、ヘルプの低年齢層への説明の仕方に問題があるかどうかも
> 今回の課題の一つです。
> ヘルプと質問者どちらに問題が有ったのか、同じ問題を繰り返さないためにはどうすればいいか。

年齢制限はありませんが、シナリオを作る際の「VBと同系統のプログラミング知識」
という目安がその役割を果たしているでしょう。
ただ、ヘルプにその旨が記載されていないことと、HP上でも少々見つかりにくい
（素通りしてしまいやすい）場所にあるのは問題かもしれませんね。

初めてSRCを扱うのに、「はじめに」をよく読まなかった質問者、
シナリオの作成に必要な要件を記載していないヘルプ、
双方に問題が有ったのではないでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■1637 / inTopicNo.15)

　Re[6]: 1632へのレスです

▲▼■

□投稿者/ ハク -(2003/04/03(Thu) 17:22:00)

>このようなレスがあったから、質問者が初心者だという情報が不必要とは限らないと
>説明しただけで、普段は質問者一人相手なら専門用語で構いません。

失礼しました、どうも私は誤解していたようです。
私が言いたかったのはヘルプの初心者対応は弊害を起こす可能性があり、
また必要技能の目安があるため対応させる義務も無く、反対ということです。

掲示板での質問に関しては質問者に良識がある限り、
初心者であればそれに相応しい対応をするというのは必要だと思います。

>ヘルプと質問者どちらに問題が有ったのか、同じ問題を繰り返さないためにはどうすればいいか。

それを考えるのは大いに結構だと思います。
前のスレで何人かの方が意見を出してますが私も意見を書き込もうと思います。

質問掲示板でのクーさんの書き込みに関して

能力の目安とは言え、自分に不利益となりうる情報を書くのは感心できませんが、
質問としては成立しており、十分な回答もなされていると思います。

ただ、問題となった意見交換での書き込み(レスを無視した態度をとったこと)に関して全く触れておらず
(あくまでいしかわさんと同一人物であるとした場合ですが)
それは反感を招いても仕方ない表現であると思います。

反感を招きかねない表現をしたことがクーさんの問題であり、
それに怒りを抑えられなかったことは暴言と取れる書き込みをした方の問題だと思います。
なお、Visual Basicと同系統のプログラミングの知識があるかに関しては
極めてその可能性が薄いため、ヘルプの問題とは言えないと思います。

質問する場合は質問内容(時には自分の能力の目安)のみににする(言い訳は無用)
問題を起こしたら(問題になったら)放置せず何らかの意見を書く
レスには返事を書く
ということを心がければ同じようなことは起こらないと思います。

連日の長文大変申し訳ありません、以後自重したいと思います。

引用返信/返信削除キー/

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