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■2008 / inTopicNo.1)

　公式掲示板のモラル問題

□投稿者/ ジノ -(2003/05/14(Wed) 21:35:36)

最近頻繁に見かけるので言わせていただきます。

他人を批判することを軽く考えている方が多すぎます。
RIOさんがドラゴンライダーΦズさんを批判しましたが
そうなる前にアドバイスや非を認めさせることが
できない参加者全員にも責任はあります。

一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。
話し合いが混乱するのは多数派の注意の仕方に
問題があるか、両方又は多数派に非があるか
だと心得てください。
(少数派が最初からそう考えるのは問題ですが)

特にRIOさんは修正前の文章を心に刻んでください。
あなたがそのような考え方をしているなら、非常識な
発言は二回目なので、私もRIOさんをそう認識します。

停止宣言で「甘やかさなければならない義理も義務も無い」
「あなたの評価は更に下がり、
ついには追放されてしまうでしょう。」
これは不用です。
悪意のない方相手に「死人に鞭打つ」発言はやめてください。

これだけ暴言しても批判が一つフォローも一つなのは公平さも問題です。
私も反省します。
皆さんも反省してください。

他人を批判するには
①自分の身の潔白が証明できる。
②公平さに自信がある
この条件を満たして更に、
③相手の非を証明出来なければ名誉毀損になる
と理解できてからにしてください。

他サイトだろうが後ろめたいことがあり汚名返上して
いないなら、せめて細心の注意を払ってください。
そうでなければ逆効果になり荒れる可能性大。

白川さんはあの場合に他にどう言えばRIOさんを
反省させられたのでしょうか？
今後他人を批判する参考の為教えてください。
答えられないのなら批判する資格はありません。
私にはあの文章が最善に思えます。
なので贔屓にしか見えません。

それとツリー主と主に指名された方
以外が「解決済み! BOX」を押すのも
荒れる原因になるのでやめてください。

引用返信/返信削除キー/

■2009 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 公式掲示板のモラル問題

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/05/14(Wed) 22:14:26)

　幻魔の公子です。

　質問です。

http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=2002&type=0&space=0

　白川さんやＲＩＯさんへの発言内容から察するに、このツリーを立てられたのはジノさんだということでしょうか？
　違うなら以下の文章は読む必要はありません。返信の必要もないです。
　その場合、返信を返されてもこちらからはなにも返信しませんので。

　別に、ＨＮを常に一定にしなければならないというルールはないので、必要に応じて変更されるのは問題ないでしょう。
　しかし、一つの話題を続けるに当たって、ＨＮをころころ変えるのはマナーとして問題があります。
　また、実のところそれは以前猫王さんが禁止された事項でもあります。過去ログに残っておりますが、書き込み番号[469]番の書き込みです。

　ですから、上記ツリーの記事の内容には触れないか、でなければ少なくとも別人の方が書き込まれた文章であるものとして、この記事を書き直されることを希望いたします。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■2010 / inTopicNo.3)

　Re[1]: 公式掲示板のモラル問題

▲▼■

□投稿者/ 匿名希望 -(2003/05/14(Wed) 22:17:42)

「匿名希望」だから、などと一蹴せずにお答え下さい。

> そうなる前にアドバイスや非を認めさせることが
> できない参加者全員にも責任はあります。

　参加者全員“にも”責任はある。
つまり、非を認めようとしない方にも責任がある、とお考えなのですね？
　つまり、貴方に非を認めさせる事が出来ない我々“にも”責任はある、と。
# こう言うと、貴方は「私には非はありません」と仰るのでしょうけどね。

> あなたがそのような考え方をしているなら、非常識な
> 発言は二回目なので、私もRIOさんをそう認識します。

> 私も反省します。
> 皆さんも反省してください。

　確かに、あのRIO氏の発言はいささか常識に欠けていたかな、とは思います。
しかし、まだ２回目です。貴方とは違って。
　少なくとも貴方は、RDS・EDCにおいて“常識に欠ける”行動を取っています。
そして、このSRC本家においても“常識に欠ける”行動を取りました。
「データ掲示板のモラル問題」のツリーでの事です。
もちろん、貴方がこの中でどのような発言をなされたかはご存知ですね？
　何が言いたいかといいますと、RIO氏に向けた発言によって、
貴方もまた「常識に欠ける存在」と見られかねませんよ、という事です。
そして、貴方の発言された「私も反省します。」という言葉に何の信憑性もありませんよ、という事でもあります。
　反省している人間という物は、もう少し謙虚であるべきです。
そうでなければ、例え本当に反省していても他人からそう見られる事はあまりありません。

> 他人を批判するには
> ①自分の身の潔白が証明できる。
> ②公平さに自信がある
> この条件を満たして更に、
> ③相手の非を証明出来なければ名誉毀損になる
> と理解できてからにしてください。

　この点については全くその通りです。
そして、貴方にまず理解していただきたいと存じます。
他サイトの話を持ち出して申し訳ありませんが、ＤＳＣの貴方の書き込みを拝見させてもらいました。
これは日本の法にも当てはまる事ですが、“可能性”で物事は証明できません。
そして、“証明できない”という事は、貴方の言葉を借りれば“名誉毀損になる”という事です。
　もう一度言います。貴方にまず理解していただきたいと存じます。

> 他サイトだろうが後ろめたいことがあり汚名返上して
> いないなら、せめて細心の注意を払ってください。
> そうでなければ逆効果になり荒れる可能性大。

　こちらのお話も、まず貴方に理解していただきたいと存じます。
もっとも、“後ろめたい”と認識できていないのであれば、まずはそう認識する事からしていただきたいです。
管理側から“書込み禁止”を言い渡される事は、後ろめたい事以外の何者でもないはずです。

　以上、苦言を呈させていただきました。
ご一考下さい。

追伸：
　記事番号[2002]、新潟のOCNユーザさんが書き込んだそうですね。
その記事によってRIO氏は謝罪と訂正をした訳ですが、結果オーライでよろしいのでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■2012 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 公式掲示板のモラル問題

▲▼■

□投稿者/ 白川 -(2003/05/14(Wed) 23:43:19)

どうも、白川です。

下の匿名希望さんはジノさんだと考えてよいのでしょうか。
もしそうなら、どうしてHNを変えて発言なんぞなさったんでしょう。

>白川さんはあの場合に他にどう言えばRIOさんを
>反省させられたのでしょうか？
さて、私は神様ではないので、これが絶対の最善である、などと
断言できるような発言は出来ませんけども、私だったらどう書き直すか
ということであれば

どなたのことを仰られているか大体の想像は付きますが、
この部分は無用な混乱や荒れを招く恐れがありますので、
修正されたほうがよろしいのではないかと。

といった感じで書くような気がします。
無くとも要旨は通りますから、シナリオレビュー云々はいらないよ、
ってことですね。
参考になりましたでしょうか。
それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2016 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 公式掲示板のモラル問題

▲▼■

□投稿者/ シャアペン -(2003/05/15(Thu) 00:00:34)
http://charpen-web.hp.infoseek.co.jp/

こういう話題はここで話すよりもこちら
 http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9994/
で話された方が効果的かと思います
私の書き込みもそちらにありますのでレスはそちらにお願いします。ここに書いてもレスはできません。勝手ですがご了承ください
編集：リンク先を修正しました

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2022 / inTopicNo.6)

　書き込み前に規約を見てくださいね

▲▼■

□投稿者/ リンク先掲示板の管理人 -(2003/05/15(Thu) 14:49:18)
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9994/

シャアペンさんがリンクを張った先の掲示板の管理人です。

今回の話題を討論するにあたり、
私の掲示板を話し合いの場に使うのは
構いません…というか望むところです。
存分にお使い下さい。

ただ、リンク先の掲示板にも規約は設けてありますので、
そちらを守って、節度有る書き込みをお願いします。

規約が書いてある掲示板の入り口はこちら↓です。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9994/

引用返信/返信削除キー/

■2023 / inTopicNo.7)

　補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/05/15(Thu) 18:25:41)

批判は相手を傷つける目的でなく、自衛と相手の問題点を指摘し
成長を促進するためにするものです。
無関係な第三者が批判を妨害すると台無しになる可能性大。

一般常識では何度も批判されても証明がない人間は
潔白が証明されたと言います。
私はその何倍でしょうか？

> 　参加者全員“にも”責任はある。
> つまり、非を認めようとしない方にも責任がある、とお考えなのですね？
> 　つまり、貴方に非を認めさせる事が出来ない我々“にも”責任はある、と。
> # こう言うと、貴方は「私には非はありません」と仰るのでしょうけどね。

証明がなければ認める必要が無く、有れば認めるべきです。
そしてデータ掲示板では私は少数派です。
それと話が変わりますが区別するため匿名Bとかにして欲しかったです。

>>あなたがそのような考え方をしているなら、非常識な
>>発言は二回目なので、私もRIOさんをそう認識します。
>
>>私も反省します。
>>皆さんも反省してください。
>
> 　確かに、あのRIO氏の発言はいささか常識に欠けていたかな、とは思います。
> しかし、まだ２回目です。貴方とは違って。

私は0回、あなたは一回(説明は下記)。
ですがRIOさんは二回で更に修正済みの文章ですらあれでは三回同様です。

> 　少なくとも貴方は、RDS・EDCにおいて“常識に欠ける”行動を取っています。
> そして、このSRC本家においても“常識に欠ける”行動を取りました。
> 「データ掲示板のモラル問題」のツリーでの事です。

他サイトでも規約に違反しているのなら報告する義務があり
私はメールはやりたくない(理由は説明するまでもないでしょう)
その理由を作った集団が"常識に欠ける”でしょう。
RDS・EDCにおいてはなんでしょう？
モラル向上計画を実行できたのは「いい意味」で非常識かもしれませんが。

> 　反省している人間という物は、もう少し謙虚であるべきです。
> そうでなければ、例え本当に反省していても他人からそう見られる事はあまりありま

私の反省は連帯責任とアドバイス不足とモラル向上が上手く成功しない力不足です。
反省を行動で示す＝SRC全体のモラル向上計画を完成させること。

>>他人を批判するには
>>①自分の身の潔白が証明できる。
>>②公平さに自信がある
>>この条件を満たして更に、
>>③相手の非を証明出来なければ名誉毀損になる
>>と理解できてからにしてください。
> これは日本の法にも当てはまる事ですが、“可能性”で物事は証明できません。
> そして、“証明できない”という事は、貴方の言葉を借りれば“名誉毀損になる”

私の注意を守って荒れない＝私が正しい
荒れる＝私が悪い　　どちらでも解決する方法で証明しようと言っているのが
分からないのですか？

> 管理側から“書込み禁止”を言い渡される事は、後ろめたい事以外の何者でもないはず

だから皆さんもご存知のように考えられる限りの汚名返上の努力をしています。
他に汚名返上方法を思いついたのなら教えてください。
実現不可能な理想論でなく「本当の助言」を願いします。

> 追伸：
> 　記事番号[2002]、ユーザさんが書き込んだそうですね。
> その記事によってRIO氏は謝罪と訂正をした訳ですが、結果オーライでよろしいのでしょうか？

個人情報を書くのは非常識なので即刻修正してください。
県とプロバイダしか分からないようですね。
確信も無く無責任です。
ネットカフェから書き込みしました、匿名理由は
①周りの客にハンドルを知られたくない
②その店の書き込みを全て私の所為だと思われたくない
③自宅だとしても面倒ごとをこれ以上増やしたくないし匿名での注意は
ルール違反でないはずだから。

白川さんへのレス
この掲示板は質問をしてはいけないのでしょうか？
RIOさんが自分への自戒だとおっしゃるなら
私の早とちりとRIOさんの書き込み不足に話が変わります。
>大体の想像は付きますが
これだけ問題者多数の状況でよく絞り込めますね。
それとも活動停止した方のことですか？それなら悪趣味ですが。

シャアペンさんへのレス
私はるろ剣ツリーからの(それ以前は知らない)騒動の原因の一つ
無責任な批判をなくしたいのです。
なので多くの方が読まれる公式でないと効果が薄いです。

幻魔の公子さんへのレス
匿名がRIOさんへの批判、その後は無責任な批判を禁止するため
話題が違います。

猫王さんへ
個人情報を暴露した方は猫王さん本人か友人ですか？
ほかに考えられないので疑う事をお許しください。

個人サイトの管理人さんへ
荒らしが発生する可能性が高いので当分行きません。
更に猫王さんの回答しだいではもうお手上げなので
閉鎖をお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■2024 / inTopicNo.8)

　助言

▲▼■

□投稿者/ 大山 -(2003/05/15(Thu) 19:24:12)

>だから皆さんもご存知のように考えられる限りの汚名返上の努力をしています。
>他に汚名返上方法を思いついたのなら教えてください。
>実現不可能な理想論でなく「本当の助言」を願いします。

いや、もの凄く簡単なんだけどね。
「己の非を認め、誠意を込めて謝罪する」
相手がメアド公開してるのならメールで謝罪。
相手がサイトを開いているのならメールで謝罪した後、
許可を受けて相手の掲示板にも謝罪文を書き込む
（書き込む前に、謝罪文をメールで送り、内容をチェックしてもらう）
ＳＲＣ本家（データサイトにも）の掲示板に謝罪文を載せる。
＊アク禁と言っても書き込めない訳じゃないから、謝罪文を書き込むのも手
無論、最初に「アクセス禁止中にもかかわらず、掲示板に書き込む非礼をお許しください」
と言った文は必須。
その後は、そのサイト管理者からの謝罪文の受理及び、解禁の旨がでるまでは絶対に書き込まない。
たとえ、自分に対する罵詈雑言が書き込まれようとも。

可能なら自分でサイトを開き、謝罪文を公開する（最低半年）

以後、書き込む内容に対して最大限注意しながら、討論等に参加（基本的には一歩引く位で）

*基本的にサイト管理者の目は、普通あるいは礼儀正しいヒトの
　間違いに対しては節穴（もの凄く甘い）が、
　一度でも怒らしたら、ゴルゴ１３並に鋭くなるので、
　僅かな間違いでも見逃しません。

引用返信/返信削除キー/

■2025 / inTopicNo.9)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/05/15(Thu) 20:03:56)

　幻魔の公子です。

　以前のツリーを参照しなければ内容が理解できない書き込みは、別の話題とは言いがたいです。
　別の話題であると主張されるなら、そちらのツリーをいっさい参照していなくても内容が理解できるようにしてください。

　もしくは、二つの書き込みの話題がまったくの別件であることを万人が理解できる、と納得できるだけの根拠を示してください。
　なお、ジノさんがいかなる意図で書き込まれたかという点はなんの根拠にもなりません。

　それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2026 / inTopicNo.10)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 記事番号2010 -(2003/05/15(Thu) 21:00:05)

　以降、この話題についてはこの名前を名乗らせていただきます。

　まず、貴方にお願いがあります。
「自分だけでなく、相手にも判りやすい文章」を書く事を心掛けていただけませんか？
言っておきますが、このお願いは、他の誰の為でもない、貴方のためにしている事です。
誰にも理解されない文章なんて、何の意味も成さないと思いませんか？
　そして、「説明」というのは「他人に、何らかの物事について理解してもらうためにする行為」だという事も認識して頂けませんか？
認識されないのであれば、それは「説明」たりえません。

　では、本題に入りましょう。
前述の通り、貴方の現時点での書き込みは「理解に苦しむ文章」ですので、
貴方の意図している内容がこちらに伝わっていないかもしれません。
予めご了承下さい。

> 証明がなければ認める必要が無く、有れば認めるべきです。

　「非があるという証明」が無ければ、非を認める必要が無い、という事ですね？
また、逆に「非があるという証明」があれば、非を認めるべきである、と。
　ではお聞きしますが、何をすれば「非があるという証明」になるのでしょうか？
判りやすく答えていただけませんでしょうか。

> そしてデータ掲示板では私は少数派です。

　この発言が、前述の証明云々とどう結びつくのでしょうか？
説明をお願いします。

> 私は0回、あなたは一回(説明は下記)。

　何故、貴方が0回となってしまうのでしょうか？
「常識に欠ける」行動を取ったからこそ、貴方は書込み禁止という措置を受けたのだと認識しているのですが。

> 他サイトでも規約に違反しているのなら報告する義務があり
> 私はメールはやりたくない(理由は説明するまでもないでしょう)
> その理由を作った集団が"常識に欠ける”でしょう。

　しかし、報告すべき場所はここではありません。
そもそも、「規約違反」というのは何を指しているのでしょうか、説明をお願いします。
　メールによるコミュニケーションを拒否する理由も説明して下さい。
していただけないなら、「その理由を作った」という文に何の意味もなくなってしまいます。
「意味がない」という事は、つまりは「その発言は無視しても差し支えない」という事です。
更には「事実無根」という事になり、貴方はその「集団」とひとくくりにされた方々に謂れのない誹謗中傷をしている事になってしまいます。
貴方の名誉のためにも、「メールによるコミュニケーションを拒否する理由」の説明を求めます。

> モラル向上計画を実行できたのは「いい意味」で非常識かもしれませんが。

> 私の反省は連帯責任とアドバイス不足とモラル向上が上手く成功しない力不足です。
> 反省を行動で示す＝SRC全体のモラル向上計画を完成させること。

　「モラル向上計画」について、どのような計画であったのか、説明をお願いします。
説明と共に、「モラル向上計画」が実行された事の具体的証拠も提示して頂けると、話に信憑性が生まれます。
　また、「モラル向上が上手く成功しない」と仰られていますが、
「実行したけれども上手く成功しない」という事でよろしいのでしょうか？

> 私の注意を守って荒れない＝私が正しい
> 荒れる＝私が悪い　　どちらでも解決する方法で証明しようと言っているのが
> 分からないのですか？

　申し訳ありませんが、私には理解できません。
そもそも、どうやってその等式を導き出せたのかが不思議でなりません。
　失礼ですが、貴方はご自身を「SRCというコミュニティにおける法や秩序の権化」であるとでもお思いなのですか？
もしもそう考えてらっしゃるなら、即刻その考えは捨てるべきです。
何故ならば、その証拠が存在しないからです。
もしも万人が納得する証拠があると仰るなら、それを提示して下さい。

> 他に汚名返上方法を思いついたのなら教えてください。
> 実現不可能な理想論でなく「本当の助言」を願いします。

　では、私がなりに、「実現可能」な汚名返上法を提案します。
まずは、「しばらく頭を冷やすために、このコミュニティから離れる」という事です。
そして、その間に「他人に自分の考えを理解して貰うためにはどのような伝え方をすればいいのか」を学び、
「謙虚な姿勢でコミュニティに復帰し、二度と昔のような事を引き起こさない」事です。

　これは実現不可能ではありませんし、理想論でもありません。

　まず、「このコミュニティから離れる」事ですが、周囲の熱を冷ます事にもなります。
「ジノ＝荒れる原因」と考えている人々の、そういった認識を薄れさせる事になるのです。
人間は、どうしても先入観で物事を考えてしまう生物です。
今、貴方がどれだけ正論を述べても、大半の人々はその意見を一蹴してしまうでしょう。
それは、「ジノ＝荒れる原因」という等式が頭の中で成り立ってしまっているからです。
よって、まずはこの先入観を可能な限り解く事が大事となるのです。

　次に、「物事の伝え方を学ぶ」事については、この書き込みの冒頭で述べた通りです。
誰にも理解されない文章なんて物は、何の意味も成さないのです。

　「謙虚な姿勢を取る」事は、人々の認識を変えさせるために必要です。
前科を持った者が横柄な態度を取れば、「こいつは改心していないな」と人々は見ます。
逆に、以前に悪事を働いた者でも、礼儀正しく他人を敬っていれば「ああ、この人はこんなにも真面目な人間になったんだ」と人々は見ます。
自分が無駄な争いに巻き込まれないようにするためにも、「謙虚な姿勢を取る」というのは重要な事なのです。

　以上です。

追伸：
> 個人情報を書くのは非常識なので即刻修正してください。
> 県とプロバイダしか分からないようですね。
> 確信も無く無責任です。
> ネットカフェから書き込みしました、匿名理由は
> ①周りの客にハンドルを知られたくない
> ②その店の書き込みを全て私の所為だと思われたくない
> ③自宅だとしても面倒ごとをこれ以上増やしたくないし匿名での注意はルール違反でないはずだから。

　この貴方の反応で、確信を持つ事ができました。
ので、件の発言を以下のように修正いたします。
----
　記事番号2002の書き込みは、貴方がRIO氏を批判するために行ったそうですね。
加えて、自らの保身のためにわざわざ匿名希望とまで名乗って。
批判が『自衛と相手の問題点を指摘し、成長を促進するためにするもの』ならば、なぜ貴方はそんな方法を取ったのですか？
　更に言えば、1つの議題について話し合うのに、複数の名前を使用するのは明らかなマナー違反です。
このままこういった事が続けば、貴方の信用は地に墜ち、回復出来なくなってしまいますよ？
----

引用返信/返信削除キー/

■2028 / inTopicNo.11)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 猫王＠管理 -(2003/05/16(Fri) 05:14:09)

> 猫王さんへ
> 個人情報を暴露した方は猫王さん本人か友人ですか？
> ほかに考えられないので疑う事をお許しください。

ほとんどのインターネット掲示板やチャットは、
書き込み元のパソコンのIPアドレスを外部から閲覧できる設定になっています。

そして、接続業者によりますが、IPアドレスからは、
どこのアクセスポイント(すなわち県か、もよりの地名)か判別できます。

暴露以前に最初から誰でも見れるレベルの情報です。

この点は他のサイトの掲示板に書き込まれたり、
チャットに入られる際にも留意してください。

それと私の方に、このツリーの削除依頼のメールが届いております。

論ずれば論ずるほど、みんなが熱くなり、余計に揉めて、
参加者で解決できなくなり、管理人に削除依頼が届くわけですが……。

削除するのは簡単です。

しかし、それでは、我々は何も得ることの出来ないままで終わり、
また同じことが発生するのが落ちではないでしょうか。

このツリーが、すべての関係者にとって、今後、自らがどの様に発言、
行動すれば良いか熟慮するきっかけになるのが望ましいと私は考えます。

ゆえに消すのは時期尚早と判断します。

勿論、話の進み具合によっては削除も有り得る事をお忘れなく。

引用返信/返信削除キー/

■2029 / inTopicNo.12)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 白川 -(2003/05/16(Fri) 09:52:18)

どうも、白川です。

> この掲示板は質問をしてはいけないのでしょうか？
質問は質問掲示板へ、というのは冗談として(笑)

> RIOさんが自分への自戒だとおっしゃるなら
> 私の早とちりとRIOさんの書き込み不足に話が変わります。
http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=2002&type=0&space=0
なるほど、あの文面は純粋な意味での質問と確認であり、
皮肉や揶揄の意図は無いと。
でしたらあの発言の問題点は、私が考えていた

荒れる内容をやめろと言いつつも、「意図的に」荒れを招きそうな
他サイトでの問題を皮肉っぽく話題に出す矛盾した発言者のスタンス

ではなく

荒れる内容をやめろと言いつつも、「ついうっかり」一見すると皮肉に
見えてしまう他サイトの話題を出してしまった発言者の注意、配慮不足

となりますね。
失礼しました。
まあ、いずれにせよ、読んだ他の人間がどう捉えるか少しお考えに
なられた方がいいかと思います。

> >大体の想像は付きますが
> これだけ問題者多数の状況でよく絞り込めますね。
それはもう、おかげさまで。

最後にもう一つ。
問題を抱えたくないといったごく個人的な理由があるなら、
匿名で別人のふりをして発言するのはジノさんの中では
マナー違反にはあたらないわけですね。

あまりこの話題を引っ張ってもＲＩＯさんにご迷惑でしょうから
私の方からはここまでとさせていただきます。
それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2030 / inTopicNo.13)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ ＲＩＯ -(2003/05/16(Fri) 14:34:08)

ＲＩＯです。
私がはっきりと答えないといけないようですので説明させていただきます。

[2023]より、
>RIOさんが自分への自戒だとおっしゃるなら
>私の早とちりとRIOさんの書き込み不足に話が変わります。

その通り、あれは自分自身への自戒も含んでいます。
しかし、ジノさん含む何人かの指摘もあったように
荒れる元で分かりにくかったのは事実でした。
ですから、修正分では、はっきりと「私もそういう事がありました」と
自戒と分かるように書き直させていただきました。

そして、私の[2004]の謝罪は、誤読を招くようなことを書いて申し訳ありませんでした。
という意味でもあります。
紛らわしい書き方で申し訳ありません。

>停止宣言で「甘やかさなければならない義理も義務も無い」
>「あなたの評価は更に下がり、
>ついには追放されてしまうでしょう。」
>これは不用です。
>悪意のない方相手に「死人に鞭打つ」発言はやめてください。

これはジノさんが常日頃から仰っている

>同じ事を複数回言わせたら反省する、悪質なら相応のペナルティ

を、別の表現で言わせてもらいました。
ドラゴンライダーΦズさんが議論をうまく進められなかったのは、これで２回目です。
その間、多くの方から同じような批判、指摘がありました。

ですから、ジノさんが仰ってる「誰にでも守れるルール」に従って
続ければこういうペナルティがあると説明させていただきました。

これを否定することは、ジノさんがずっと仰っている
「誰にでも守れるルール」を破ることになります。

それとも、この「誰にでも守れるルール」を私が言うのがおかしいとでも仰るのでしょうか？
誰にでも守れるルールなのですから、誰がそのルールを口にしても問題ないと思います。

私はドラゴンライダーΦズさんを立派な大人と認めるからこそ、
人に頼ってばかりはいけない、甘えてはいけない、
１人で考え、１人で決断しなければならないと苦言を呈しました。

それがいけないと言うことは、
それこそ、ドラゴンライダーΦズさんを大人として扱わず、
子供として見下している事になります。
それは彼にとって最大の侮辱であり、議論者として対等に置いてない、
つまり対等な関係ではない話し合い、「公平な話し合い」になってないという事になります。

ジノさんの望みは公平な話し合いなはずなのですから、
ここを否定なさるということはジノさんは「公平な話し合い」を望んでいないという
ことになります。これは矛盾していますね。

以上です。

後、少々気になった部分があったので、質問します。

[2008]より
>一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
>まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
>少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。
>話し合いが混乱するのは多数派の注意の仕方に
>問題があるか、両方又は多数派に非があるか
>だと心得てください。
>(少数派が最初からそう考えるのは問題ですが)

と仰っておりますが、何故話し合いの混乱のケースに「少数派に非がある」が
設定されていないのでしょうか？

現実世界でこのような事が起こりました。

少数派である犯罪者が建物に立てこもり、
多数派である警察は、何度も説得工作を繰り返します。
しかし、犯罪者は聞き入れず、事件解決が長引くばかりです。

ジノさんの説明に従うと
この場合でも、犯罪者にも非があるけど、警察にも非があるということになります。

私は、この場合明らかに犯罪者に非があると思うのですが、
ジノさんは違うと仰るのでしょうか？
話し合いについても同様のケースは存在すると私は思います。

ちなみに、少数派を犯罪者としているのは、他にわかりやすい例えを思いつかなかったためで、
>データ掲示板では私は少数派です。
と仰っているジノさんを犯罪者だと言っているわけではありません。
数年前に起こった西鉄バスジャック事件をイメージして発言しています。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/nisitetu.htm

無いとは思いますが、もしそのように判断されたのでしたら、
それは誤解であると予め伝えて起きます。
ジノさんは非がないと仰っておられるのですから、そんな判断はなさらないと信じております。

では。失礼します。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2031 / inTopicNo.14)

　Re[3]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/05/17(Sat) 08:13:07)

大山さんへのレス

> 一般常識では何度も批判されても証明がない人間は
> 潔白が証明されたと言います。
> 私はその何倍でしょうか？
それと最近RDSのルールツリーを見たら
・データ製作者は「自分のデータを押し通すのではなく、議論のまとめ役
・議論する相手の意見を阻害するような行為は慎むこと
・相手を誹謗・中傷する為だけのために、捨てＨＮ
・相手の立場を尊重し、理性を持って議論
・意見を不採用とする場合、その理由を明記することも義務とします。
私の注意を全て採用している＝参加者全体が反省しているか
注意が正当だと認めているも同然。

幻魔の公子さんへのレス
これからは気を付けます。

記事番号2010さんへのレス
騒動が終わって暇ができたらリンクのあった
サイトで文章の勉強をしたいと考えています。
データ掲示板では私の注意が守るようになるのは
時間の問題ですし、マナー違反以外の反論も激減
したのでもうすぐでしょう。

データ掲示板なら何度も言ったように
私の注意を守って荒れない＝私が正しい
荒れた＝間違っている
そして荒れたのは必ず私の注意の無視が多発しています。

>> そしてデータ掲示板では私は少数派です。
>>>一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
>>>まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
>>>少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。

>何故、貴方が0回となってしまうのでしょうか？
>>一般常識では何度も批判されても証明がない人間は
>>潔白が証明されたと言います。
>>私はその何倍でしょうか？

>メールによるコミュニケーションを拒否する理由
>「モラル向上計画」
私の注意で追加したRDSルールを参照してください。
「SRCというコミュニティにおける法や秩序の権化」
など大げさでなく、一般的に受け入れられる
注意をして無視する書き込みが多発する状況を
あなたはどうお考えですか？
私は不快感と身の危険を感じました。
真偽は分かりませんが聞いた話には
ネットでの書き込みで個人情報を調べることが
できる技能の持ち主がいるそうなので。

>「ジノ＝荒れる原因」
「事実無根」という事になり、貴方は謂れのない誹謗中傷をしている事(省略)
RDSルールの追加される内容の注意をするのが「荒れる原因」とは
ご自分の発言の意味を理解していないとしか思えません。
問題点の指摘をしただけの私が荒れる原因とは
どのような「常識に欠ける」行動なのでしょう？

「規約違反」は私の発言権の侵害と
原作再現を放棄して最強主役を役立たずイメージを持たせたものを
(省略)「公式データ」と呼称するのが営業妨害や
誹謗中傷を注意しない礼節不足などです。

>前科を持った者が横柄な態度を取れば、「こいつは改心していないな」
その通りです。
なので掲示板をパンクさせた方々で謝罪もせず
態度も変わらない相手にはキツク言います。

>自らの保身のためにわざわざ匿名希望とまで名乗って
ネットカフェで気付いたので匿名にするしか思いつきませんでした
1つの議題との認識も有りませんでした。
私以外の方がこれからは注意してくださるでしょうから
もうする必要はないし、しません。

猫王さんへのレス
疑ったのはお詫びします。
申し訳ありませんでした。
解決法としてデータ掲示板の禁止を解いて参加者全員がルールを
守れば荒れないと証明するしかありません。
某個人サイトは私が何度も書き込みしても荒れませんでした。

白川さんへのレス
匿名で別人のふりをして発言するのはジノさんの中(省略)
他にどうすればよかったのでしょう？
反省はしていますが。

RIOさんへのレス
「悪質なら相応のペナルティ」なら確信犯でないので
「議論の停止」だけで済んでいます。
「死人に鞭打つ」発言は余計ですし、相手によっては
(ドラゴンライダーΦズさんは違いますが)
逆恨みして荒れることを想像できます。

>「少数派に非がある」が
>>>一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
>>>まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
>>>少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。
RIOさんは確信犯だと疑っているわけではないでしょう。

引用返信/返信削除キー/

■2032 / inTopicNo.15)

　ＲＤＳ規約関連の発言へのレス

▲▼■

□投稿者/ アンクル白石 -(2003/05/17(Sat) 15:22:09)

ＲＤＳの規約の話を持ち出されていますので、纏め役の私からレスをさせていただきます。
他の方々に誤った認識を持たれては困りますので。

> それと最近RDSのルールツリーを見たら
> ・データ製作者は「自分のデータを押し通すのではなく、議論のまとめ役
> ・議論する相手の意見を阻害するような行為は慎むこと
> ・相手を誹謗・中傷する為だけのために、捨てＨＮ
> ・相手の立場を尊重し、理性を持って議論
> ・意見を不採用とする場合、その理由を明記することも義務とします。
> 私の注意を全て採用している＝参加者全体が反省しているか
> 注意が正当だと認めているも同然。

ご自身に都合の良い部分だけ抜き出した感じですね。
しかも原文そのままではないものがあります。
このように証拠物件を提出する時は、原文をそのまま記載しなくては証拠としての信憑性が下がります。
覚えておいてください。

それでは、あなたが例として出したものに該当すると思われる規約草案第３稿の原文を引用します。

規約３より
１．データ製作者は「自分のデータを押し通すのではなく、議論のまとめ役」という意識をもって議論に望んでください。
２．議論する相手の意見を阻害するような行為は慎むこと。
３．相手を誹謗・中傷する為だけのために、捨てＨＮ(その書き込みの時だけ使う違うＨＮを指す)を使用しないこと。
４．相手の立場を尊重し、理性を持って議論してください。
規約４より
５．議論が進むと、データが第二稿、第三稿となっていきます。
　　この際、前回のデータからどこを変更したのか明記することを義務とします。
　　また、意見を不採用とする場合、その理由を明記することも義務とします。

しかしこれらが「全てジノさんの意見を採用したもの」というのは間違いです。
個々に誰の発案かをご説明しましょう。
この説明は、規約の纏め役であり、意見を捨拾選択をしている私がしているのですから間違いの無い事実です。

１．これは大元は私からの発案です。
２．これはあるサイトの掲示板規約を参考にして、私が入れたものです。
３．上に同じ
４．上に同じ
５．これはウーパーさんからの発案ですが、その前にジノさんからも近い内容の発案がありましたので
　　ジノさんからの意見としても構わないでしょう。

ジノさんが今回例として挙げた規約の中で、あなたの発案と言って差し支えないものは最後のひとつだけです。
「ジノさんの注意が全て採用されている」という事実はありません。
発言の訂正をお願いします。

もし違うとおっしゃられるのなら、あなたが規約関係ツリーの中で上記の規約を提案した部分の記事を
原文のまま提示してください。

次に参考資料として、規約関係ツリーでジノさんからの書き込みの中で、私が「これは意見や提案だな」と
認識して採用／不採用をレスしているものをカウントしてみましょう。

最初の『データ掲示板”暗黙のルール”提供のお願い』は除外します。
ここではあくまで "暗黙のルール" を募集しただけですから。

ではカウントを開始します。
対象になるのは第二ツリーである『暗黙のルール明文化に向けて(その２)』ツリーのみです。
これ以降はジノさんはこの議題のツリーへは書き込み禁止になっておりますので。

Re: 暗黙のルール明文化に向けて(その２) - ジノ 03年4月15日 (火) 19時36分 No.1953

> 1. 「データ作者さんが自由に改訂できるわけではなく参加者を納得させる理由が必要」と付け加えてください。
> 2. どの程度完成すれば掲示板に上げて良いか決めて欲しいです。未完成なままのデータもあるようですし。
> 3. 無視するより注意するのが先ではないでしょうか。

提案３
採用２(1,2)、不採用１(3)

Re: マルチレス１回目 - ジノ 03年4月16日 (水) 20時42分 No.1966

> 1. 私が言いたいのはメインキャラ(味方だけ)程度しか出来てないデータでも良いのかという意味です
> 2. 引き継げる方が居られなくても「凍結させる事」も可能にしてください。

１は上の「 2. どの程度完成すれば掲示板に上げて良いか決めて欲しいです。未完成なままのデータもあるようですし」
からの続きの提案なのでカウントから除外します。ですからここでは２だけが提案扱いとなります。

提案１
採用０、不採用１

これ以降は書き込み禁止後の意見なので、当然全て不採用ですからカウントしません。

結果
採用２不採用２
採用率50%

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2033 / inTopicNo.16)

　Re[4]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 記事番号2010 -(2003/05/17(Sat) 16:01:38)

> 私の注意で追加したRDSルールを参照してください。
> 「SRCというコミュニティにおける法や秩序の権化」
> など大げさでなく、一般的に受け入れられる
> 注意をして無視する書き込みが多発する状況を
> あなたはどうお考えですか？

　もう一度言わせて頂きます。
「貴方の考えが正しいとは思わないで下さい。」
そもそも、貴方の言っている「注意」が正しいなんて根拠はどこにもありません。
誰が見ても明らかな根拠・証拠を示してください。
　それから、「RDSルール」とは何なのでしょうか？
他の記事の参照を促す場合は、記事番号や記事のURLの提示をお願いします。

> > 何故、貴方が0回となってしまうのでしょうか？
> > > 一般常識では何度も批判されても証明がない人間は
> > > 潔白が証明されたと言います。
> > > 私はその何倍でしょうか？

　非常に判りにくいんですが、この引用文が答えである、という前提で話を進めます。
仮定の話ですが、私が貴方をこう「批判」したとします。
「貴方は、このSRCコミュニティにとって必要ない人間である。」
そして、この「批判」に関して以下の証明を主張したとします。
「何故ならば、ジノという存在はSRCコミュニティ内で2回も『書込み禁止』などという厳罰を受けている。
　厳罰を受けたにも関わらず、罰を与えた管理人に対し根拠・証明のない批判を行った。
　そしてその際も、自分を正当化する事しかしていなかった。
　もし管理人の決定が間違った物であったならば、他のコミュニティ参加者から物言いがついたはずである。
　それがつかなかったという事は、つまり管理人の判断は正しかった、という事である。
　それすらも理解できず、ジノという存在は自身の正当化しかせず、周囲に喚き散らす事しかしなかったのである。

　自分を正当化する事しかできず、受けた理由すら考えられない者には議論などという事はできない。
　議論は、自分の正当性だけを主張しつづけるものではない。
　そして、議論のできない者はコミュニティにとって益にはならない。」

　どうでしょうか、この証明は証明足りえているのでしょうか？

> >「ジノ＝荒れる原因」
> 「事実無根」という事になり、貴方は謂れのない誹謗中傷をしている事(省略)

　申し訳ないんですが、これは事実無根ではないのです。
証拠を示せと言われるのであれば、このSRCコミュニティの参加者の方々にアンケートを取りましょう。
匿名による投票は信用できないと言われるなら、発言の責任の所在を明かすという意味でメールアドレスと共に投票しなければならない、としましょう。
その結果が、貴方がこのコミュニティにとって必要か不必要かを示してくれるでしょう。
　当方にはこのアンケートを実施する準備がありますが、どうですか？

> 問題点の指摘をしただけの私が荒れる原因とは
> どのような「常識に欠ける」行動なのでしょう？

　「問題点を指摘しただけ」なら、何故書込み禁止などという処罰を受けるのですか？
「問題点を指摘しただけ」ではないか、指摘の仕方がよほど酷かったとしか思えません。
「書込み禁止などという処罰を受ける」事自体、「常識に欠ける」行動を取った証です。

> 「規約違反」は私の発言権の侵害と

　「ウェブページにおける発言権」は、そのウェブページの管理者に付与・剥奪の権限が与えられています。
なぜならば、管理者というのはそのウェブページを「管理する者」だからです。
よって、そもそも「発言権」を当然あるもののように考えるのが間違いです。
そう考えているからこそ、「発言権の侵害」などという言葉が発生するのです。

> 原作再現を放棄して最強主役を役立たずイメージを持たせたものを
> (省略)「公式データ」と呼称するのが営業妨害や

　営業妨害というのは、その作品の原作者についてですか？
まず勘違いがあるようですので正しておきますが、今現在「公式データ」という物は存在しません。
RDS・EDC・DSCですら、「個人(あるいはある集団)の運営するウェブページ」なのです。
よって、誰も「公式データ」などと呼称してはいません。
もしもそんな人がいるのであれば、その人はSRCの現状をわかっておられないだけです。

> 誹謗中傷を注意しない礼節不足などです。

　他の人から見た時に、それは誹謗中傷ではない、と映ったのではありませんか？
その人に取ってはただの「注意」だったのが、当事者にしてみれば「誹謗中傷」に当たっていた、などです。
貴方にも経験がおありなのではありませんか？

> > 前科を持った者が横柄な態度を取れば、「こいつは改心していないな」
> その通りです。
> なので掲示板をパンクさせた方々で謝罪もせず
> 態度も変わらない相手にはキツク言います。

　では、以下のような言葉も許されますね？
「複数の場所で同じような騒動を引き起こし、
　その地で書込み禁止という処罰を受けた方で、いまだに自分が正しいと思い込み、
　また他の場所で同じ事を繰り返すなど態度の変わらない相手にはキツク言います。」

> > 自らの保身のためにわざわざ匿名希望とまで名乗って
> ネットカフェで気付いたので匿名にするしか思いつきませんでした

　では、「匿名で批判を行った」のは何故ですか？
「匿名でするしか思いつかなかった」などという短絡的な理由ではありませんよね？
批判というものは「自衛と相手の問題点を指摘し、成長を促進するためにするもの」なのですから。
匿名な方はそもそも自衛なんてする必要はありませんよね、その名前を捨ててしまえば自分に矛先は向かないのですから。
　一応言っておきますが、私はこの問題が解決するまで名前を捨てる気はありません。
貴方も応じてくれるのであれば、共にメールアドレスを表記して発言の責任の所在を明らかにだって致します。

　それから、以下の質問に答えをいただいておりません。
中途半端に終わらせるのは貴方の心情的にもよろしくないでしょうから、お答え下さい。

　・何をすれば「非があるという証明」になるのでしょうか？

追伸：
　「引用をもって返答とする」のは、非常に判りにくいです。
引用符を取り払う、「以上の引用を持って答えとする」と宣言する、などをして頂けると理解しやすい文になりますよ。

引用返信/返信削除キー/

■2034 / inTopicNo.17)

　Re[4]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ 三笠 -(2003/05/17(Sat) 16:34:17)

どうも、三笠です。僭越ながら私も
こちらの議論に参加させていただきたく思います。

> 大山さんへのレス
>
>>一般常識では何度も批判されても証明がない人間は
>>潔白が証明されたと言います。
>>私はその何倍でしょうか？
> それと最近RDSのルールツリーを見たら
> ・データ製作者は「自分のデータを押し通すのではなく、議論のまとめ役
> ・議論する相手の意見を阻害するような行為は慎むこと
> ・相手を誹謗・中傷する為だけのために、捨てＨＮ
> ・相手の立場を尊重し、理性を持って議論
> ・意見を不採用とする場合、その理由を明記することも義務とします。
> 私の注意を全て採用している＝参加者全体が反省しているか
> 注意が正当だと認めているも同然。

大山さんへのレスとしておきながら、レスとして成り立っていませんね。

>だから皆さんもご存知のように考えられる限りの汚名返上の努力をしています。
>他に汚名返上方法を思いついたのなら教えてください。
>実現不可能な理想論でなく「本当の助言」を願いします。

大山さんはジノさんが仰った「汚名返上をしたい」との
書き込みに対してレスを行ったはずです。ジノさんの大山さんへの
レスを見ると、自分に非は無いと仰っているようですが、
汚名を返上しようという意思は結局持っていらっしゃらないのでしょうか。

それから、詳細な内容はアンクル白石さんが仰っているので
そちらに譲りますが、ＲＤＳのデータ掲示板規約の中にはいくつか
ジノさんが仰っている事が含まれているのは事実です。
ジノさんは恐らく、自分の主張しているルールは真っ当なのに
何故自分が排除されるか不思議に思っているのではないでしょうか。

この答えは非常に簡単です。それは、管理人さんを含め多くの人が
ジノさんの提案しているルールを文字通りに受け取れないからです。
参考までに、私にはジノさんの主張がどう映っているかを
以下に書き連ねさせていただきます。

> ・データ製作者は「自分のデータを押し通すのではなく、議論のまとめ役
＝データ作者はジノさんの主張を肯定し、それを軸に議論をまとめる役

> ・議論する相手の意見を阻害するような行為は慎むこと
＝ジノさんの意見を阻害するような行為は慎むこと

> ・相手を誹謗・中傷する為だけのために、捨てＨＮ
＝ジノさんの意見を否定・批判する為だけのために、捨てＨＮ

> ・相手の立場を尊重し、理性を持って議論
＝ジノさんの立場を尊重し、感心を持って受け入れ

> ・意見を不採用とする場合、その理由を明記することも義務とします。
＝ジノさんの意見を不採用とする場合、どのようなものも理由として認めない

以上のようになります。何故このように見えるのかというと、
ジノさんの一連の主張がデータ掲示板の議論で自らの意見が
「ジノさんから見た」ルール違反の人たちに否定された結果として
出てきたものであると受け取っているからです。

別の掲示板でも申し上げましたが、いくら内容的には
問題の無い提案であっても、提案した人物がそれに反していたり、
またはそれを自らの行動の後ろ盾としようといった意図があるばらば、
結果としてその意見は無視されるのです。

> データ掲示板なら何度も言ったように
> 私の注意を守って荒れない＝私が正しい
> 荒れた＝間違っている
> そして荒れたのは必ず私の注意の無視が多発しています。

この解釈の仕方にも疑問があります。
ジノさんが行っている注意「だけ」を見た場合、その内容は
常識人であれば普通分かっているであろうものばかりです。

しかし、注意というものは議論そのものの内容には踏み込まずに
行わなければ意味を成しません。何故なら、客観的であるべき注意と
主観的なものである議論への意見は本来絡める事ができないからです。

にも関わらず、ジノさんは注意を行い、そしてジノさん自身は
そのルールに違反していないという前提、即ち自分の意見は絶対だとの
認識に立って議論のそのものに対する意見を同時に出しています。
こうなると、注意そのものの正当性が皆無になり、
一方でジノさんからは議論に対する反対意見も
注意を無視したものだと映ることになります。

こうなれば当然、貴方から見れば相手が荒れさせている
原因に見えるでしょうが、実際には自分はルールに反していないという
一方的な前提のもとで意見を出している貴方に原因があるのです。

> 「規約違反」は私の発言権の侵害と
> 原作再現を放棄して最強主役を役立たずイメージを持たせたものを
> (省略)「公式データ」と呼称するのが営業妨害や
> 誹謗中傷を注意しない礼節不足などです。

別の場所の繰り返しになりますが、原作というものは百人いれば
百通りの解釈が成り立つものです。どの解釈が正しいかは
原作者以外には分かりません。

原作者自身か、原作者から話を聞いていない限りにおいては
原作再現を根拠に議論を行う事など誰にも出来ないのです。
自分の考え方や解釈が絶対に正しい、間違っているはずがないと
思っているのであれば話は別ですが、そんな姿は
傍から見れば非常に滑稽なものでありナンセンスです。

付け加えて、ＳＲＣで言う「公式データ」というものは
「ＳＲＣでの公式データ」であり、原作とは何ら関係はありません。
また、「ＳＲＣの公式データ」というもの自体、現在のＲＤＳや
ＥＤＣが出来た時点で個人管理物となったので存在していません。

> RIOさんへのレス
> 「悪質なら相応のペナルティ」なら確信犯でないので
> 「議論の停止」だけで済んでいます。
> 「死人に鞭打つ」発言は余計ですし、相手によっては
> (ドラゴンライダーΦズさんは違いますが)
> 逆恨みして荒れることを想像できます。
>
> >「少数派に非がある」が
> >>>一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
> >>>まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
> >>>少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。
> RIOさんは確信犯だと疑っているわけではないでしょう。

確信犯という意味は、自分は正しい事をしていると思って
一般的には犯罪あるいはそれに類する行為を行う事を指します。
犯罪だと思っていなくとも、自分が正しいと思っている場合は
確信犯になります。念のためご確認下さい。

長々となりましたが、失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■2036 / inTopicNo.18)

　ジノ氏に質問が

▲▼■

□投稿者/ ナハ -(2003/05/17(Sat) 19:12:46)

少々気になった事が在ったので書き込みします。

先に断っておきますが、
私は今までにジノ氏が何を行ったかは詳しくは知りません。
この様な人も、この掲示板を見ている事をお忘れなく

では、質問です。
[2023]にて、ジノ氏は
>私の注意を守って荒れない＝私が正しい
>荒れる＝私が悪い　　どちらでも解決する方法で証明しようと言っているのが
>分からないのですか？
と発言されていますが。
この発言は、掲示板管理人に

「試しに私の作った規則（注意）を規約として適応して下さい。
　多分、モラルが向上（例：荒しが減少）します、
　その時は私の正しさが証明されるでしょう。
　もし、モラルが向上しないor低下した時は、
　私が間違っている証明になり、その時は処罰を受けます」

と要請している様に感じられます。
この様に受け取ってもよろしいのでしょうか？
違っていたら説明をお願いします

引用返信/返信削除キー/

■2038 / inTopicNo.19)

　Re[4]: 補足とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ ＲＩＯ -(2003/05/17(Sat) 23:15:30)

ＲＩＯです。

>RIOさんへのレス
>「悪質なら相応のペナルティ」なら確信犯でないので
>「議論の停止」だけで済んでいます。
>「死人に鞭打つ」発言は余計ですし、相手によっては
>(ドラゴンライダーΦズさんは違いますが)
>逆恨みして荒れることを想像できます。

その逆恨みの対象を私に限定させ、回りへの影響を防ぐという意味で
きつく言ったという解釈をして下さい。

そして、対象が私だけになるのなら、私が書きこみをしなければ
私に対する攻撃はしようがありませんので、荒れる事はありません。

また、私はメールアドレスは公開していますし、
サイトも開いています。荒らしが来るならこちらでありましょうから
少なくても、この掲示板に迷惑がかかる事はないでしょう。
#ちなみに、掲示板でアドレスを示して無いのは、この騒動によってアクセスアップしても
#しょうがないと考えているからです。SRC LINKでもGoogleでも調べればすぐ分かりますしね。

そもそも、私は、あの停止宣言を行った後、
２、３ヶ月ほど書きこみを自粛するつもりでした。

議論停止を持ちかけておいて、持ちかけた私が他の話題で発言しているのを
見れば気分良くないだろうと考えて。
また、仮にジノさんの言っている可能性があったとしても、私が書かなければ問題にはなりません。

以上が私なりの「発言の責任を取る」行為です。

それを[1999]の記事で私にレスを強要し、いきなり破らせたのは、ジノさんでしたね。

ジノさんは自分の意見にレスをされないと怒り出す人ですから
(1999の記事がそうでないとは言わせません)
答えざるを得ませんでした。

私が死体に鞭を打っているとの事ですが、
あの話題は私の停止宣言で終了しているのです。
終わった話題を延々と引っ張り続け、Φズさんの名前を出し続けて
「死体に鞭を打ち続けている」のはジノさんあなたです。
彼の事を思うのであれば、この掲示板ではなく、メールで指摘を行うべきなのです。

そもそも、Φズさんを死体扱いしている事からして、
彼に対して失礼です。
彼は自分のところで活動しているし、別の話題を立ち上げる事に制限もかかってません。

とりあえず、あの書き込みでの表現がもたらす可能性はわかりました。
わかりましたし、今後の発言で留意させていただきますが
ころころ記事を訂正するようでは記事の信憑性を問われますので、
再度修正は致しません。

それとジノさんが仰っているのは、あくまでも可能性の話です。
可能性についてはいくらでも解釈の予知があり、議論の収束点が見えません。
現に私の思ってる可能性とジノさんの思っている可能性は違っています。

あなたの仰りたい事の趣旨は判りましたので、
これ以上続けるのは止めましょう。
あなた自身が「死体に鞭打つのを止めない人」と思われ続けますよ。

>>「少数派に非がある」が
>>>>一人だけに非があるなど、その相手が確信犯でなければ
>>>>まずありえませんし、そんな事はありませんでした。
>>>>少数が圧倒的に不利ですぐに解決するからです。
>RIOさんは確信犯だと疑っているわけではないでしょう。

他に良い例えがないので、また過激な例えになりますが
少数派に非があって、少数派が悪いと思っていない典型的な例が
ニューヨークでテロを起こした「アルカイダ」ですね。
彼らは自分たちの正義のためにテロを起こしているのですから。これは未だに燻り続けてますね。
よって、「少数派に非がある」はケースとして充分有り得ます。
ちなみに三笠さんも指摘していますが、確信犯の本来の意味はこちらです。

>RIOさんは確信犯だと疑っているわけではないでしょう。

これの仰ってる意味が全然わかりません。もう少し分かりやすく描いて下さい。
これで何回目ですか？文章について指摘されるのは。

ですので、以下
「ＲＩＯさんが言ってる事はもっともですが、
　ＲＩＯさんが私(ジノさん)の事を悪いと分かっていて荒らしを行っている存在だと
　疑っているわけではないでしょう？」
と解釈して続けます。

私はエスパーではありませんので、
ジノさんがどう考えているかという事はわかりません。
ですので、これまでの行動から「ジノ」という人間を解釈致しますと、

１．匿名での自作自演を行う非常識な人間

　私への指摘を書きこんだ際に自分であると明記されていません。
　禁止されている事だと指摘された後でも、反省はしているとは言いつつも
　私への謝罪の言葉もありません。
　したがって、ジノさんは反省はしていないと解釈しています。

　反省しますと言っても「すみません」とか「申し訳無い」という謝罪の言葉が見られないのを
　反省の意思があるとは私は見ません。

　今更謝罪しろなどという気はありませんが、何故謝罪がなかったかというのは気になりました。

２．自分の汚名を返上する意思はない

　おそらく、ジノさんとしては
　これからの議論活動において、信頼に足る発言を行う事で汚名返上を行いたいのでしょう。
　しかし、その汚名返上できる絶好の場所↓
　http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9994/
　が、提供されたのにも関わらず、説明を求められても、明確な証拠・根拠を提出せず、
　要領を得ない説明を繰り返し、ついには、説明、釈明をしなくなりました。
　最後の書きこみの後、こちらの掲示板で発言されていますから、
　返答する時間がないというのは不自然です、
　したがってジノさんには上げられた、質問、説明要求に答える気は無いと判断されます。
　汚名返上どころか更に上乗せしています。

３．発言の信憑性が低い

　上記掲示板にて
　ご自分の正当化する発言内容のほとんどが信用出来ないと証明されました。
　[2032]にて、アンクル白石さんにも[2031]の発言内容が否定されています。

　また、過去何度も指摘されたはずの「文章を判りやすく書いて欲しい」という
　言葉に対して

　>騒動が終わって暇ができたらリンクのあった
　>サイトで文章の勉強をしたいと考えています。

　問題の先送りに加え、
　「暇が出来たら」とか「勉強したいと考えています」とか、本当に勉強する気が
　あるのか疑問に感じられる言葉でしかありません。

　本当に反省する意思があるのであれば、ここは「今から勉強します」で、
　なければなりません。

　この事から、ジノさんが言ってる誰にでも守れるルールの

　>３．同じ事を複数回言わせたら反省する、悪質なら相応のペナルティ

　について、ジノさんは自分自身で守られていません。
　自分で言っている事を自分で守って無い人の意見に信憑性がある
　というのは無理があり過ぎます。

以上から、
私は、ジノさんの事を

悪いと思っていて、荒らしを繰り返しているかどうかは分からないけど、
自分の発言の責任の取る気は無く、発言の信憑性・信頼性も低く、
求められている説明の義務を果たす事無く、権利だけを主張し続ける悪質な掲示板利用者である。

と判断するに至りました。そうさせたのは全てジノさんの行動です。
RDSやEDCの事は関係なく、この意見交換掲示板とジノ氏と「徹底的に話合う掲示板」のみで
判断しましてもこうなりました。

ジノさんの今やっている事は「汚名返上」ではなく「汚名挽回」です。
「名誉回復」ではなく「名誉失墜」でも良いです。

関連してもう1つ
名誉回復の手段として、
関連サイトで礼儀正しく、的確な発言をしていく事によって信頼を回復していく
という手段は確かにあります。
でも、これは書きこみ禁止レベルだったら最低でも1年以上は続けなければならないことで
その上で書きこみ禁止を解いてもらえるよう「直接お願い」する必要があります。

書きこみ禁止直後に、
「別の場所」で書きこみ禁止を解くように「要求」するなんてのは論外です。

したがって、２で説明した通り汚名返上する意思がない以上
「SRCコミュニティから去るべき」と言う助言は的確であると言えます。
人は時間が経てば過去の事は忘れていくものですし、SRCコミュニティも人の入れ変わる
でしょうから。

もう他に方法がありません。
あなたが、自分自身で名誉回復手段を拒否し続けている以上は。

以上です。

引用返信/返信削除キー/

■2042 / inTopicNo.20)

　私は非常に気分が悪いです！！

▲　■

□投稿者/ ドラゴンライダーΦズ -(2003/05/18(Sun) 01:41:43)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~songokuu/Index.html

私はドラゴンライダーΦズです。

私はこの掲示板から強制排除されているようですが、
言いたいことがあるので、言わせてください。

言い合いをするのはかまいませんが、
やるなら私の目に付かないところでやってください。
私は非常に気分が悪いです。

私は議論停止を言い渡されて
縁も切ったからいいと思い、しばらくは来ませんでしたが、
ある事情からまたＳＲＣ公式サイトを利用することになり、
何気なくここを覗いたらこの通りです。

意見交換はやっていいですが、
私の見ないような場所でやってください。
もしそれができないならこの意見交換を中止してください。

人を放り出してその人の悪口を言いたい放題言ってるようなものです。
非常に気分が悪いです。やめてほしいです。
見ていないから悪口を言ってもいいということにはならないと思います。

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