ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2
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■3773 / inTopicNo.1) 　リクエスト：対地中武器属性
  ▼■
□投稿者/ 交差路 -(2004/10/07(Thu) 05:17:33) [ID:au9mUrXR]
    2004/10/08(Fri) 00:04:56 編集(投稿者)

    僭越ながら私がツリーを立てさせていただきます。
    また、元々のリクエスト主であるＭｒ．ゴルドン氏が
    まとめ役を買って出ていただけるならそちらにお譲りします。
    過去ログをみて意見は拾ったつもりですが、
    見落としや勘違いなどありましたらご指摘をお願いします。

    またＣＰＵの思考方式の変更が必須とのことですが、
    議論が行われていた当時はver2.0系の開発途中であり、
    Kei氏が多忙であったことから慎重論が出ましたが、
    現在はバグ取りの段階と言うことで、機能開発の
    最終的は判断はKei氏にゆだねることとしつつも、
    リクエストを行う方向で、議論を進めたいと思います。

    リクエスト内容はタイトルのとおり、「対地中武器属性」です。
    具体的には以下の通り。

    「下」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能。
    例：地震、地中に潜るミサイル、魔法など。
    備考：

    「上」属性→地中にいるときも使用(攻撃)可能。
    例：地震(を起こす)、地中から飛び出るミサイル、魔法など。
    備考：地中で使用した場合、攻撃は不意打ちとなり、命中率が２０％上昇。

    「浮」属性→地中にいるときも使用(攻撃)可能。攻撃後、陸上へ浮上する。
    例：地中から飛び出す攻撃。
    備考：地中で使用した場合、攻撃は不意打ちとなり、命中率が２０％上昇。

    「潜」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能。攻撃後、地中に潜行する。
    例：地中に潜りつつ行う攻撃。
    備考：

    「掘」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能(「下」属性の特徴を内包する)。攻撃命中時、攻撃対象が地中にいた場合、強制的に陸上に浮上させる。
    例：相手を掘り起こす攻撃。勢いで地中から放り出す武器。
    備考：

    以上です。


    過去に出た意見へのレスは以下の通り。
    > 地中から一方的に攻撃できる武器に命中修正がついているのはメリットが大きすぎる。
    これらの属性を使用するシナリオでは「上」属性のみ、「下」属性のみといった使用はされず、両方合わせて使用される物と考えますので、一方的にはならないのではないかと。
    味方は使用可能で敵に反撃手段が無い場合は考えられますが、これはすなおに武器側の命中補正を大きく落とすなどして調整して欲しいとおもいます。または属性を削るとか（ォィ
    「地中で使用した時のみメリットがある」というのが特徴になればなあと。
    結局はそのメリット込みで武器側の命中補正を上下させることでバランスは取れるのではないかと思いますがいかがでしょう。

    > 上・浮・潜・掘属性の反撃可能・不可能
    吹属性で確認しましたが、攻撃中の位置変化で反撃に選択した武器の使用条件を満たさなくなった場合(射程が足りない場合)、反撃はキャンセルされます。
    また、攻撃・反撃武器選択時の武器使用可否判定は、攻撃開始前の状態でおこなわれ、攻撃開始後の状態変化は判定条件に入りません。
    つまり「攻撃に使用される武器によって反撃に使用可能な武器がかわる」ことは現在のＳＲＣではできないと思われます。
    なので、ここでは「地中にいるユニットには、攻撃は出来ないが反撃ができるようになるオプション」を採用するかどうかを決めるべきではないかと思われます。
    このことに関しては私の一存では決めかねる事項なので衆議に問いたいと思います。

    またこのオプションを採用する場合、反撃時に使用可能な武器を判定する際に必要となる地形適応を決めておく必要があります。
    海中でのみ使用可能な武器で反撃できたらおかしいですよね。常識的なところで「武器に陸上の地形適応が有る武器のみ使用可能」ということでよろしいでしょうか？

    なお、現在の仕様では、攻撃ユニットが地中にいる状態では、「下」属性武器以外では反撃ができません。
    攻撃側ユニットが「浮」属性武器で攻撃中に陸上に浮上する場合、「下」属性付き武器でなければ反撃できず、なおかつ地上に攻撃可能な武器以外では反撃がキャンセルされます。
    攻撃側ユニットが「潜」属性武器で潜行する場合は、攻撃側ユニットが現在存在する地形に攻撃できる武器以外では反撃できず、なおかつ「下」属性つきでなければ反撃がキャンセルされます。
    反撃側が地中にいる時に「掘」属性武器で攻撃された場合は、「上」属性付きの武器でなければ反撃できず、なおかつ地上でも使用可能な武器でなければ反撃がキャンセルされる場合があります(命中したかどうかによる)。

    「地中にいるユニットには、攻撃は出来ないが反撃ができるようになるオプション」が採用され、それがＯＮにされた場合、
    攻撃側ユニットが地中にいる状態では、全ての武器で反撃できます。
    攻撃側ユニットが「浮」属性武器で攻撃中に陸上に浮上する場合、全ての武器で反撃できます。
    攻撃側ユニットが「潜」属性武器で潜行する場合は、全ての武器で反撃できますが「下」属性付きで攻撃側ユニットが現在いる地形に攻撃できる武器でなければ反撃がキャンセルされます。
    反撃側が地中にいる時に「掘」属性武器で攻撃された場合は、全ての武器で反撃できます。

    またこれらの制約にかかわらず、ＣＰＵは攻撃後に変化した状態を参照しなおし、攻撃後反撃前に反撃武器を選択し直して、適切な武器で反撃を行うようです。

    > ステルス２(仮称)について
    コスモスさんは現在の地中移動状態をステルスの上位板として位置づけた新たな状態として仕様変更するようにおっしゃっているようですが、
    移動可能地形で設定できることからもわかるように、地中移動は正確には特殊状態ではなく、地上・空中・宇宙などとおなじ地形の一種です。
    よってリクエストとしては畑違いだと思われます。

    > 深海に関して
    深海を地中と同列に扱っている方がいたようなので説明しますが、地形「深海」は地中とはちがいます。
    地中のようにコマンドを選択して潜る場所ではなく、水中移動が可能なユニットのみ進入できる地形というだけで、地中と違い攻撃できますし、攻撃されますし、反撃できますし、反撃されます。
    深海を考慮に入れる必要はないと考えますが、まちがっていますでしょうか？

    以上です。


    私からの提案事項は以下の通り。
    > 「地中にのみ攻撃可能な武器」について。
    過去の議論では特に触れられていなかったので、今回のリクエストでは「下・掘」属性付き武器は通常の武器属性による攻撃可能地形判定にくわえて、地中が攻撃可能地形に含まれるものとしましたが、この仕様では「地中にのみ攻撃可能な武器」がつくれません。
    「特定の地形では使用できない武器」の再現は武器の地形適応を「-」にすることで行われますが、地中に攻撃する際の地形適応にどれを使うにしろ、いずれかの地形適応はＤ以上である必要があるからです。そうでなければ攻撃に使用できません。
    よって、全ての武器地形適応を「-」にすることができない以上は、「地中にのみ攻撃可能な武器」が再現できないことになります。
    SRCの仕様の関係上、やむをえずこのような仕様にしましたが、地中にのみ攻撃できる武器属性の要望が有れば、別途そのような武器属性を追加しようかと思います。
    またそのような武器属性の追加を希望する方は武器属性の名前も考えていただけるとありがたいです。

    > 「地中からのみ攻撃可能な武器」について
    これも上記の物と同じく、地形適応の関係からそのような武器は作ることが出来ません。
    要望が有れば追加しようと思います。名前の案をいただけるとうれしいです。

    > 「潜」属性について
    過去の議論中に上がった要望の一つとして取り入れた「潜」属性ですが、この属性も「地中にのみ攻撃可能な「潜」属性付き武器」はつくれません。また「地上にのみ攻撃可能な「潜」属性付き武器」もつくれません。
    両方を取るか、片方を取るか、３つに分けるかのいずれかです。どうしましょう。

    以上です。


    すさまじい長文になってしまいもうしわけありません。
    文がおかしい、論点がずれてる、無茶苦茶言ってる箇所などありましたらお詫びし、訂正いたします。
    皆様のレスをお待ちしています。では

    --修正１回目--
    誤字、誤文修正。
    --修正２回目--
    誤字、消し忘れ修正。
引用返信/返信 削除キー/
■3775 / inTopicNo.2) 　Re[1]: リクエスト：対地中武器属性
□投稿者/ 鯖 -(2004/10/07(Thu) 10:51:59) [ID:PrVQV3FV]
    地中は攻撃できない、されない特殊な地形であるという
    現在の特徴を無くすデメリットはお考えでしょうか。

    地上形態
    地上形態, ドリルメカ, 1, 2
    陸, 4, M, 1000, 100
    特殊能力
    変形=地中に潜る 地中形態
    変形技=ドリル 地中形態
    変形技=必殺ドリル 地中形態
    1000, 100, 1000, 100
    CABB, xxx.bmp
    ドリル, 1000, 1, 1, +0, -, -, -, AAAA, -10, 潜突変
    格闘, 1300, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +10, 突
    ドリルミサイル,1500, 2, 3, -15, 8, -, -, AAAA, +5, 下実
    必殺ドリル, 2000, 1, 1, +0, -, 50, 120, AAAA, -10, 潜突変

    地中形態
    地中形態, ドリルメカ, 1, 2
    陸, 4, M, 1000, 100
    特殊能力
    変形=地上に出る 地上形態
    無効化=全, 弱点=下潜堀
    変形技=ドリル 地上形態
    変形技=必殺ドリル 地上形態
    1000, 100, 1000, 100
    -A--, xxx.bmp
    ドリル, 1000, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, -10, 浮突変
    格闘, 1300, 1, 1, +15, -, -, -, AAAA, +10, 突（ダミー）
    ドリルミサイル,1500, 2, 3, +5, 8, -, -, AAAA, +5, 上実
    必殺ドリル, 2000, 1, 1, +20, -, 50, 120, AAAA, -10, 浮突変

    地中にのみ攻撃できる武器は「封下」「封潜」等で再現します。
    これで「掘」属性以外は再現できていると思いますがいかがでしょうか。
引用返信/返信 削除キー/
■3777 / inTopicNo.3) 　Re[2]: リクエスト：対地中武器属性
□投稿者/ ななし -(2004/10/07(Thu) 23:48:48) [ID:LEyfgM4J]
    2004/10/07(Thu) 23:52:29 編集(投稿者)

    横槍です

    封属性を利用しての無理やり攻撃を再現するとバランスを取るのが困難になります
    ユニットの成長に対しての攻撃と防御のバランスが通常とは異なりますので
    装甲と気力と攻撃力の全てのバランスを考え、尚且つ改造段階により微調整まで必要となります
    正直それではただ再現しただけで、実際はそれなりにそれなりに慣れている人以外には調整は難しいですよね。
    バランスを気にしなければ、どうでもいい事ですが…

    追記：
    最大の問題はユニット能力の数値などいろいろ考えないと、現状のCPUの思考ルーチンではそれを使いません
    どのみち地中攻撃を考えるとCPUの思考ルーチンの調整が必須な気がします
引用返信/返信 削除キー/
■3779 / inTopicNo.4) 　レス１
□投稿者/ 交差路 -(2004/10/10(Sun) 03:03:53) [ID:au9mUrXR]
    こんばんわ。レスの１回目という事で。

    > 鯖さん
    > 地中は攻撃できない、されない特殊な地形であるという
    > 現在の特徴を無くすデメリットはお考えでしょうか。

    今回リクエストする属性は、当面はＳＲＣ全体の標準にするというようなことは考えておりません。
    再現・表現・ゲームバランスの新しい面として、使いたい、使ってみたい方がローカルで対応するという感じで。

    > 「封下」「封潜」

    再現方法は、あるということですね。
    前述したとおり、リクエストして開発が行われたら即配布データに組み込んでくださいとか言う気はないので、再現方法があるならばリクエスト内容を増やすことはないのかもしれません。
    ただななしさんもおっしゃっているとおり、バランス取りなどで問題はあるようなので、もうすこし皆さんの意見を聞いてみたいなあと。

    > ななしさん
    > ユニット能力の数値などいろいろ考えないと、現状の思考ルーチンではそれを使いません.

    たしかに、そうですね。
    可能な限り地中に存在し、浮・上属性等による攻撃を優先して行う「地中優先」などの新思考モードとか、そういうリクエストも追加した方がいいのでしょうか。
    それとも単純に、上記の思考方式がデフォルトで行われればいいのかな？
    思考モードとして追加すると、他の思考モードと重複できなくなるので、後者が現実的っぽいですね。
    異論など無ければ後者でリクエストする方向で。

    > 今後
    レスがつかない状態が一週間続くのを待って、それからリクエスト内容をまとめなおし、まとめ直した記事にて最終期限を区切りたいと思います。
    今日はこの辺で。では〜
引用返信/返信 削除キー/
■3784 / inTopicNo.5) 　リクエスト予告
□投稿者/ 交差路 -(2004/10/19(Tue) 18:17:19) [ID:7ZwFkLqt]
    一週間がたち(過ぎ(^-^;)ましたので、リクエスト予告に入りたいと思います。
    リクエスト内容は以下の通り。


    「下」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能。
    例：地震、地中に潜るミサイル、魔法など。
    備考：

    「上」属性→地中にいるときも使用(攻撃)可能。
    例：地震(を起こす)、地中から飛び出るミサイル、魔法など。
    備考：地中で使用した場合、攻撃は不意打ちとなり、命中率が２０％上昇。

    「浮」属性→地中にいるときも使用(攻撃)可能。攻撃後、陸上へ浮上する。
    例：地中から飛び出す攻撃。
    備考：地中で使用した場合、攻撃は不意打ちとなり、命中率が２０％上昇。

    「潜」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能。攻撃後、地中に潜行する。
    例：地中に潜りつつ行う攻撃。
    備考：

    「掘」属性→地中のユニットに対しても使用(攻撃)が可能(「下」属性の特徴を内包する)。攻撃命中時、攻撃対象が地中にいた場合、強制的に陸上に浮上させる。
    例：相手を掘り起こす攻撃。勢いで地中から放り出す武器。
    備考：

    またユニットの思考方式として、「地中に存在するユニットは、上・浮属性による攻撃を優先して行う。移動時も可能な限り地中に存在し続けるようにふるまう」ことを追加。

    以上です。

    地中のみ攻撃できる武器等は特に意見が出ませんでしたので、
    今回はリクエスト無しと言うことで。
    １週間後、１０／２６日付けでリクエストしたいとおもいます。では〜
引用返信/返信 削除キー/
■3785 / inTopicNo.6) 　Re[2]: リクエスト予告
□投稿者/ コスモス -(2004/10/21(Thu) 21:26:33) [ID:Vr2p5cAm]
    過去ログ25を見ていただければわかるはずですが
    私がステルス２を提案したのは地中戦闘ができるように
    SRC本体を変更するための膨大な手間を軽減するためです。

    その問題はどうなったのでしょうか？
引用返信/返信 削除キー/
■3786 / inTopicNo.7) 　無題
□投稿者/ 無名 -(2004/10/23(Sat) 15:07:08) [ID:zYyTh7II]
引用返信/返信 削除キー/
■3787 / inTopicNo.8) 　Re[4]: 無題
□投稿者/ コスモス -(2004/10/24(Sun) 15:44:29) [ID:wHzzFUxM]
    >当面、掲示板への書き込みを自粛して頂きます。

    当面とはもう終わったんでしょう。
    だから騒動も起こらず、書き込みもできる。
    削除もされない。

    私に注意された方が一人もいないツリーは全て問題なく解決。
    注意を無視すればツリー崩壊。
    この事から私に注意された方の書き込みは
    「百害あるが無くても困らない」と証明されました。
引用返信/返信 削除キー/
■3788 / inTopicNo.9) 　Re[5]: 無題
□投稿者/ 無名 -(2004/10/25(Mon) 03:00:53) [ID:PrVQV3FV]
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■3789 / inTopicNo.10) 　Re[6]: 無題
□投稿者/ 幻魔の公子 -(2004/10/25(Mon) 13:51:30) [ID:9vUSbMsq]
    　幻魔の公子です。


    　メールで質問したことなので、こちらに書いていいかどうかちと迷いましたが……。
    　コスモスさんが、再度、新たに問題ある発言をしない限りは静観する、と猫王さんはおっしゃっていました。
    　書き込まれているツリーの件からは時間も経っており、コスモスさんは、その件に関しては自粛しただろうと判断されているそうです。

    　なので、今のところは改めてそのツリーのことを蒸し返さないほうがいいのではないでしょうか。


    　また、このツリーは地中攻撃武器のリクエストに関して話し合うツリーです。
    　コスモスさんがこちらの掲示板で発言することに、まだ問題があるとお考えなら、新たに別のツリーを立てて話し合われたほうがよろしいのではないかと。
    　

    　それでは。

引用返信/返信 削除キー/
■3796 / inTopicNo.11) 　Re[3]: リクエスト予告
□投稿者/ 交差路 -(2004/10/31(Sun) 13:40:42) [ID:P75m2llL]
    またも一週間が経過してしまいました。
    個人的理由によりレスが遅れて申し訳ありません。

    > 私がステルス２を提案したのは〜

    最初の書き込みに「機能開発の最終的は判断はKei氏にゆだねることとしつつも、リクエストを行う方向で、議論を進めたいと思います。」と書いておきました。
    修正・改良には大きな手間がかかることは承知の上で今回のリクエストに望んでいます。

    またステルス２(仮称)に関しても、現行のステルスを元に新しい地中状態をつくるか、
    現在の地中状態を元に新しい地中状態を作るか、と言うことでしかないと思われます。
    新しい特殊能力として追加せずとも、現在の地中状態に差し替えればすむことかと。
    ただ、そんなに簡単な話ではない可能性もありますので、リクエスト内に「特殊能力または特殊状態として追加した方が簡単である場合、新能力・状態としての追加も有りだと思います」の一文を追加しておきます。
引用返信/返信 削除キー/
■3804 / inTopicNo.12) 　第２次リクエスト予告
□投稿者/ 交差路 -(2004/11/08(Mon) 20:43:37) [ID:P75m2llL]
    コスモスさんへのレスの内容を加えた上で
    次の日曜日（１１／１４）にリクエストを行います。
    意見などありましたらお願いします（−＿−）

    簡単ですが、これにて。
引用返信/返信 削除キー/


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