SRC意見交換掲示板Mk2
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■449 / inTopicNo.1)  リクエストの在り方について
  
□投稿者/ ruro -(2002/05/13(Mon) 01:56:16)
    こんばんは。
    共属性の仕様追加に関する件で、リクエスト前の協議に関する
    話題が出ましたが、その件の当初の話題とは少しかけ離れてきた
    感がありますので、新たにスレッドを立てて皆さんのご意見を
    伺いたいと思います。

    僕は、まず第一に、リクエストはもっと気軽に、じゃんじゃん
    行っても良いと考えています。
    リクエストの前の行う協議に関しても、
    それが既存のシナリオに僅かでも影響を及ぼす可能性がある場合と、
    SRCの根幹を成す部分を変更するといった要望である場合以外は、
    必要が無いと考えています。
    何故ならば、前にも書いた事ですが、リクエストを実装するかどうか
    の唯一にして絶対の最終決定者は他ならぬKeiさんだからです。
    仮に、SRC利用者の殆どが必要だと思い、希望するようなリクエストだとしても
    Keiさんがそれは実装しないというご意志を示されれば、
    それが実現することはありませんし、
    逆に殆どの人が使わないであろうマニアックな機能のリクエストだったとしても、
    Keiさんがその機能を面白いとお考えになり、
    それを実装しようとすれば、実装されるという事になります。
    つまり、Keiさんは、この掲示板によるユーザーの方の意思を
    尊重はされても、それに従う必要はまるでないという訳です。
    そう考えれば、この掲示板でどれだけ新たなリクエストに関して、
    反対意見が多く出ようとも、それはあくまでKeiさんにとっての参考要因
    でしかないわけですので、リクエストを取り下げる必要はないと思います。
    一言で言えばリクエストするだけならただという事です。
    また、Keiさんの負担になるから、プログラム的に難しそうだから、といった
    意見に関しても同じ事です。
    負担になる、プログラム的に難しい、等の事は、Keiさんが決める事であって、
    ここでユーザーである僕達が議論する事は全くの無意味です。
    どれほど改定に手間がかかろうとも、プログラム的に困難であろうとも、
    Keiさんが変更するとお決めになったのであれば、
    それを僕らがとやかく言う必然性はまるでありません。
    どうもこう言った意見は、非常に乱暴な言い方をすれば
    このSRCはあくまでKeiさんの作品であって
    僕達ユーザーはそれを使わせて頂いているという意識が欠落し、
    SRCの最終決定者であるKeiさんをないがしろにしているような気がします。
    もちろんこういう意見を主張なさる方がそう言う意図で発言なさっていると
    いうつもりは毛頭ありませんが、結果的にそういう風になっていると思います。

    第二に、機能変更が初心者にとって負担となるというご意見ですが、
    これに関しても賛成できません。
    確かに、SRCのシナリオ作成において絶対に必要な機能に関しては、
    複雑化させる事は初心者を大きく圧迫する事になります。
    しかし、前にも書いたような、あくまでシナリオの骨格となる部分ではなく、
    シナリオをより面白くする味付けに当たる部分、様々な周辺機能に関しては、
    いくら難解であろうが、どんどん機能が追加された方がいいと考えます。
    別にその機能を使わなくてもシナリオを作る事は出来ます。
    それらの機能は理解できた時に初めて使えば良いのです。
    ですから、別に初心者を圧迫する事にはなりません。
    それに、どうも最近はSRC全体が初心者に対して甘すぎるような気がします。
    質問掲示板には、どう考えてもヘルプを読んでいないと思われるような
    あまりに基本的な質問や、圧縮ファイルが解凍出来ない等の、
    SRC以前の基本的なWindowsの知識が欠落していると思われる
    質問が、後を絶ちません。
    勿論、質問するための掲示板なのですから、それに答えてくださる方がいる限り
    質問する事自体は全然悪い事ではありません。
    しかし、SRC全体のレベルを、SRCユーザーの技術力の最低レベルに
    合わせようと言う意見は、絶対に賛成できません。
    『虎穴に入らずんば虎子を得ず』という諺がある通り、
    何か利益を得るためには、それ相応の努力を要求されます。
    また、キノコの知識無しに、キノコ狩りに行く事はできません。
    キノコ狩りに行く為には、そのために必要な基本的知識が前提として必要だからです。
    同じように、Windowsやその他もろもろの基本的な知識を得ること無しに、
    SRCをやろうというのは、無謀と言うものです。
    厳しいかもしれませんが、あの詳しいヘルプを読んでも解らない、と言うのであれば、
    SRCをすぐに始めるのではなく、
    始める前に、まずその全段階となる基本知識を習得するべきです。
    勿論これは初心者はSRCをやるな、という訳ではなく、
    あくまでも基本技術を先に習得する事を強く勧めると言う事ですが。
    もし、このSRCが製品であるのならば、ユーザーにどこまでも優しく、
    全体のレベルを低く設定しようという意見は尤もだと思います。
    どれほど優れたソフトであっても、売れなければ損害が生じてしまうからです。
    しかし、SRCはフリーソフトなのですから、幹となる部分が
    基本的な大地にしっかりと根ざしているのであれば、
    その枝葉はどこまでも高く広く伸びている方が良いと思います。
    むしろ、そうやって全体のレベルを制限してしまえば、
    フリーソフトならではのクオリティの高さと自由さを失ってしまうと思います。

    以上のことから、SRCの基本的部分を変異させてしまうものか、
    既存のシナリオに影響を及ぼすリクエスト以外は、
    特に協議の必要は無いと思いますし、
    協議されたとしても、あくまでも参考意見程度に抑え、
    そのリクエスト本人が必要無いとして取り下げる場合を除き、
    それを他の人が封殺する事は避けるべきだと考えます。

    以上が僕の意見です。
    これに関して皆さんのご意見を伺いたいと思います。
    また、掲示板の運用などの点は僕も解りませんので、
    できれば掲示板の管理人の方や、Keiさんご自身のリクエストの在り方についての
    ご意見も伺いたいと思っています。
    とてつもない長文になってしまい、大変申し訳ありません。
    しかし、僕自身どうしても気になることだったので、
    はしょらずに僕の意見を全て書きこませていただきました。
    皆様のご協力をお願いします。
    それでは失礼いたします。
引用返信/返信 削除キー/
■451 / inTopicNo.2)  ようするに
□投稿者/ アンチリクエストマン -(2002/05/13(Mon) 18:07:13)
    充分に討議されないままリクエストされたりすると、
    ruroさんの文章のように推敲されてない文章がリクエスト板に張られたりして、
    Keiさんが読むだけで一苦労だから……
    っていうんじゃだめでしょうか。

    お気持ちは分かりますが、
    長文とは他人に意見を伝えるためのものではなく、
    ご自分の意見を述べたいだけのもの。
    オフラインでの討論で言えば、
    口数で相手を圧倒する行為に等しい行為です。

    簡潔に、簡潔に、簡潔に。


    ちなみに個人的にいうならば、
    SRCとSRWの区別もつかない方々がぽんぽこリクエストしまくるってのだけは、
    避けていただきたいところでございます。はい。
    リクエスト掲示板にあったリクエストを、
    Keiさんがよかれと思って採用してくださった結果、
    既存シナリオが大ダメージ受けて大騒ぎ……ってことが、
    過去数度ありましたが故に。
引用返信/返信 削除キー/
■452 / inTopicNo.3)  Re[2]: ようするに
□投稿者/ ういん -(2002/05/13(Mon) 19:11:38)
    確かにruroさんの文章は稀に見るかなりの長文ですが、
    長文にこじつけてわがままや独創を語っているわけでもないし
    特定の人間に対して中傷をしているわけでもないのでそこまで問題はないと思いますが。
    簡潔に・・・といいますが、しっかりとしたうしろだてのあって形となった意見を聞きたい雑談の時に勝手に簡略化した発言だけして自分は十分意見を言った・・・
    と思い込んでいる人は考え物です。
    Aという問題について真剣に考えようとしている時に、説明不十分な意見や
    考えの理解できない独断のような意見を簡潔に聞かされるとそれはそれでうんざりします。もしくは自分は熱心に長文を書いても、短文で意見を返されると、
    長文を書いた側からしてみれば冷めた対応をとられていると錯覚してしまいます。
    簡易な雑談時は簡潔な文章でもいいでしょうが、SRC根底について深く考えた
    雑談に限っては、ある程度長くなってもいいと思います。
    まぁ、これは確かに個人の文章力も影響してきますから長文にしたくても出来ない人はいると思います。
    しかし日本の憲法では思想や発言などの自由は保障されているのだから、直接問題発言していない限り、長文で意見を述べる行為に問題はないと思います。
    文章が長いから読むのが面倒だというのは単に失礼な行動にも思えます。
    これがオフラインだったら、雑談の場に来ておいて人の話をちゃんと聞いていないという問題外の行動です。雑談に参加する以上は、前文章をしっかりと読むのは
    むしろ当然の義務だと思います。長文は人を圧倒させるから読むに値しない等と言ってしまったら世の中成り立ちません。
    どんなに長文を書いてもツリーそのものの長さは同一ですが、簡潔な文章のせいで説明不十分ということで話がのびて短文の記事をいくつも書いていくほうが全体的に迷惑が及ぶとお思います。
    長文にも短文にもいい所、悪い所があるのであえてどちらかを規制する必要はないでしょう。(場違いな長文短文は別)

    リクエストに関する私の意見ですが、だいたいはruroさんの意見と同じ考えなので、
    省略しておきます。


解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■453 / inTopicNo.4)  伸びないようにのびないように
□投稿者/ アンチリクエストマン -(2002/05/13(Mon) 20:51:19)
    長いツリーにすると、
    管理人さんやKeiさんがこのツリーを読んで内容を把握しなきゃいけなくなるので、
    それを避けるためにも一応弁明はしておきましょう。
    ふざけた書き方に思えるかも知れませんが、
    それは私がバカであるか、それとも読む方がヒートアップして居られるかのどちらかかと。

    >長文を書いた側からしてみれば冷めた対応をとられていると錯覚してしまいます。

    お察しの通り冷めた対応をいたしました。冷たさが身に染みたのならばお詫びします。
    長いツリーで語っていると、参加している方々は結構ヒートアップしてしまって、
    周囲が見えなくなりがち。
    誰かが水をかけた方が良いかと思ったのですが……浅知恵でしたかすいません。

    私がいままでのツリーを見てきたところ、
    実際この話し合いに参加しているのは十人に満たない……
    本格的に話し合ってる方に限定すれば、
    それこそ五本の指で数えられる人数での話し合いです。
    その方たちのなかで白熱なさるのは一向にかまいませんが、
    すでに「ツリーは移った」のです。
    参加者を限定したいのでないかぎりは『読みやすい』雰囲気にするのがベターでしょう。
    強制ではありませんよ、もちろん。
    でもこの長文をみて、参加したいと思う人はまれでしょう。
    SRCの根底を深く考えるためのツリートップとしては、門戸が高いです。はい。

    仰るとおりここは雑談のツリー。講義室ではありませぬ。
    観客は面白くないツリーからはどんどん人は流出し、閑古鳥が鳴くのが世の常です。はい。
    人が居ないところで重要な話はできません。
    私がおばかさんと思われるなら結構ですし、否定もしません。
    しかしフールプルーフということばもあります。
    長文を読む能力の無い人間にも、入りやすいツリーをお願いしたいのです。

    そして私は己の愚かしさと非礼をすこし分かっていますから、
    ruroさんのご意見にたいしては、なにも「意見」を言いませんでした。
    ……ただヤジを飛ばし、水をかけただけです。
    水はともかく、ヤジは良くないですね、これに関してはお詫びいたしましょう。
    でも出席点だけはいただけますか。私は少なくとも、あの長文を読みました。
    他の人は出席せずに帰りましたですよ。講義室がらがらです。
    ところでういんさんは、私がヤジとばしてるのを見とがめなかったら、
    出席して手を挙げ発言なさいましたか?
    自己正当化をしたいわけではなくて、参考としてお聞きしたいです。

    ちなみに
    >長文にも短文にもいい所、悪い所があるのであえてどちらかを規制する必要はないでしょう。(場違いな長文短文は別)
    まったくもってその通りですね。とても賛同いたします。
    でも私はruroさんの文がツリーのトップとして場違いだと判断したのですよ。
    ういんさんはそうは判断されなかったのですね。
    たしかに信仰の自由は憲法で保証されております、はい。
    どちらが正しいかは、私とういんさん以外のどなたかが判断することでしょう。
    とりあえず、私の「ばちがいだ」の指摘はへたくそなものだったので、
    それはわるかったです。

    さて、これくらいで長文と呼べるでしょうか(笑)?
    訪れる人が見てたのしめる書き込みをせよ、という心得が、
    どこかの掲示板にありましたが……
    私はへたくそなので青筋タテさせるくらいが関の山かも知れませぬ。
引用返信/返信 削除キー/
■454 / inTopicNo.5)  建設的に意見をするなら
□投稿者/ アンチリクエストマン -(2002/05/13(Mon) 20:58:43)
    あまり馬鹿なことばかりやっていると、どこぞの方と同じで荒し認定されてしまうので、
    すこしは建設的意見を。

    ツリートップの内容は「本題及びその基礎的内容」にしておいて、
    それにレスを付ける形で、ruroさんの熱いパトスを迸らせていただければよかった。
    ……そうおもいます。
    今のままでは、「リクエスト制度にたいする提案」と、
    「ruroさんの個人的見解」が交錯して、とても読みにくい上プレッシャー高いですし。

    そうすることで、
    「ああ、このツリー立てた人は、意見と私情をわけられる人だ」という信頼感も生まれ、
    提案内容も読みやすく、ツリーに入りやすくてメリット大だと思います。

    もはや手遅れかも知れませんが。
引用返信/返信 削除キー/
■455 / inTopicNo.6)  議論もリクエストの内
□投稿者/ byu -(2002/05/13(Mon) 22:23:03)
    私が思うに、SRCの根底に関わるとかの根本的な問題をクリアしてるリクエスト
    がでてそれに対して反論などが出て論議になったり、場合によっては長文を伴う事になってもそれはそれでいいと思うんです。
    Keiさんは何も論議の結果だけ見てSRCの仕様改善をしているわけではなく、
    提案→反論→論争→結論と全ての過程の文章をよく見て総合的に考えて仕様改善に励んでいると思うんです。少なくとも私だったらそうします。
    何故かと言うと、結論だけ見て取り決めを行ったら、少数派の揉み消されてしまった意見を知る事がなくなるため、総合ユーザーのための仕様改善ができなくなるからです。多数派の意見を採用し、少数派の意見を排除するのは民主主義的な行動ですが、けして総合的に平等にユーザーの事を考えた行動ではありません。
    ですが上記のように提案から結論までの全てを見て考えてみれば、その機能について、みんながどう思っているのか?需要はどうなるか?実際的にどう使われていくのかがよりアクティブに受け取る事が出来ると思います。
    無駄に長いツリーや文章は確かに誰からとっても読みづらいだけですが、
    様々な考え方が詰まって長くなったツリーや文章は大変、貴重な意見の塊なので、
    読むのもそこまで苦にならないと思います。
    リクエストが一つ一つ雑談版でよく論議されてから提出するようにすると、
    確かにリクエスト板は見やすくなりますが、その代価が雑談版にスレッドとして多く舞い込んでくることになります。
    リクエスト一件一件数えていくと結構な量です。それだけスレッドがたつと雑談版が逆に利用しにくくなると思います。
    それに結論の出たリクエストを提示していくだけなら何も掲示板でなくても、
    誰か役職のある人が代表してその意見をメールか何かでKeiさんに送っていけばいいと思います。
    ですので、成文化されたルールに反しない限りリクエスト(板)のあり方は現状のままでいいと思います。また一リクエストに対して2、3件の返信程度ならリクエストに関する別の見地からの意見という事で建設的に受け取って問題ないとお思います。
    万が一、リクエスト板内で論議が長期化しそうな場合はベテランユーザーの方や知識のある人がそのリクエストは既存の機能の工夫で出来る、一度まわりから意見を聞いてみたほうがいいと等と教えて質問or雑談版え誘導するようにしていけば問題ないでしょう

解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■456 / inTopicNo.7)  それはよろしいのですが(短文)
□投稿者/ アンチリクエストマン -(2002/05/13(Mon) 22:35:52)
    いえ、内容は非常に良いことを言っておられると思うのですが……

    段落と段落の間で1行開けたりとか、
    文を繋げないでなるべく細かく切るとか。
    そういった「読みやすくする工夫」はなさった方が良いと思います。
    言葉が伝わらないのはもったいないですから〜。
    ちなみに私はbyuさんのこのレスを読むの、ちょっと苦でした(笑)。

    ていうか、このツリーは長文デフォですか?
引用返信/返信 削除キー/
■457 / inTopicNo.8)  Re[5]: それはよろしいのですが(短文)
□投稿者/ mako -(2002/05/14(Tue) 05:57:39)
    本題とは別件なんですけど、アンチリクエストマンさんは本題と関係ない返信が多すぎます。前までの返信ならまだいいですが、byuさんへの返信は明らかに蛇足であり煽りをかけてスレッドを荒らしているだけです。

    文章一つ一つに、いちいち書き方を説いていたら結局はそれでスレッドが荒れてしまうと思うのですが。
    それに最初のほうで、文章を書く力は個人個人大小があることを認められているんだから、それは単純に長文か短文じゃなくてそういう見栄えにもつながっていると思います。byuさんだって何の努力もなくただ長文を書いたわけではなく、真剣な考えを精一杯述べようとした結果多少読みづらくなってしまった、という仕方のない結果だとお思います。
    また文章を読む能力も個人個人大小があります。SRCではbyuさんくらいの長文だったらそこまで珍しくもありませんし、私だったらあれくらい何の問題もなく読めました。
    もし、わかりづらい場合は、内容が理解できなかった場合のみ返信したほうがいいと思います。内容が伝わったのならいちいち返信の必要はないでしょう。

    それとあまり言いたくはないのですが私からしてみればアンチリクエストマンさんの文章の方がどちらかと言うと読みにくいです。
    どこか端的な口調の文章がずらずらと続いていているし、変に馴れ馴れしい口調も逆に刺激されます。どこか偉ぶってるようにも受け取れます。
    そう言った点から私の場合は、アンチリクエストマンさんの文章は読みずらいです。

    あなたにあえて○○な文章にしろとは言いませんが、逆にあなたも他人に対して、
    ○○な文章にしろのような発言は極力控えた方がいいとお思います。

    むしろ、あなたの場合は長文デフォですか?発言からも伺えるように、単に長文を嫌ってるだけだと思いますが、好き嫌いをこういう場で口に出してはいけません。
    一連の発言からは短ければ全てよしのように考えているようにしか受け取れません。
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■458 / inTopicNo.9)  個人個人
□投稿者/ 安宅 -(2002/05/14(Tue) 06:36:12)
    同感です。アンチリクエストマンさんは乱暴な口調はつかってなくても、どこか礼儀のない無作法な口調の文章を書いています。文を見やすく書くのはなるべく励んで欲しい努力の領域ですが、礼儀、マナーを守った文章を書くのは必ず守る義務です。

    ですが、確かに文を書く力読む力個人個人なのでそれを無理矢理統一してしまったら酷というものです。おそらくアンチリクエストマンさんの文章も彼なりに精一杯努力して書いた文章だと思うのでその努力は認めるべきだとお思います。
    ですから、結論とすれば掲示板内で直接、中傷発言、マナー違反をしていなければ文章の書き方にどうのこうのと規制をかける必要はないでしょう。

    それと「リクエストに関する議題」が「文章の書き方に関する議題」に変わってきていると思います(早、二件目から)。
    このままではスレッドの主旨と異なりますし、掲示板自体が荒れて読みにくくなると思うので文章に関する議題をするならここで終了した方がいいと思います。
引用返信/返信 削除キー/
■459 / inTopicNo.10)  文章の書き方の詳細は別ツリーで
□投稿者/ 猫王@管理 -(2002/05/14(Tue) 08:23:42)
    掲示板はコミュニケーションの場ですから、
    文章の書き方は確かに大事な話題であると思います。

    しかし、このツリーを立てたruroさんの意図は、
    「リクエストの在り方について」なので、
    文章の書き方の詳細は別ツリーでお願いします。

    # ちなみに同じ長文でも、
    # 横や段落の長さを短くするだけで、
    # 読み易さに違いが出ると思います。
引用返信/返信 削除キー/
■465 / inTopicNo.11)  Re[1]: リクエストの在り方について
□投稿者/ あると -(2002/05/14(Tue) 12:25:57)
    はじめまして。
    あるとと申します。
    リクエストの協議を見て私が感じた事を書きますと
    ただ単純に「何?この人達?・・・」でした。
    それは当然リクエストに対して自分の意見を書くだけに留まらず
    リクエストを下げさせる動きをさせる方々です。
    そもそもKeiさんがどの様な趣旨でリクエストのコーナーを作られたのか考えた事があるのでしょうか?
    実は私もあるゲーム作成プログラムを公開しております。
    そしてやはり同じようにリクエストの場を設けています。
    これはあくまで私個人の場合ですがその趣旨は
    そのプログラムをもっとよくしていく為です。
    自分一人で考えるより大勢の人の意見を聞いて作った方が遥かに良いものになるからです。
    私自身このプログラムを完成させるのに大変な労力を使いました。
    それでも努力して作ったのは「より多くの人に使ってもらいたい・・」との気持ちからです。
    そして使っていただいた結果いただける声や、また私の作品を使って作成されたゲームが増える事に対する喜びが励みになるんです。
    例えば私が「本家の様なサイドビュー視点の戦闘シーンを作れるように・・」とのリクエストを挙げた場合みなさんはやはり反対されるのでしょうか?
    まあ例が極端だった為、例にならないかもしれませんが・・
    (少なくともSRWが好きな方はで反対しないだろうし・・って言うか夢ですよね・・)
    まあ仮に反対される方がいたとします。
    処理が重くなる・・・ロースペックユーザーが辛い・・などという視点で・・
    しかし実現出来るか出来ないかは別としてもし実現出来ればSRCはもっと沢山の方から愛されるものになるはずです。
    議題に挙がったリクエストはもっと小さな事ですが、その小さな事が積み重なってよりいいものになっていくんだ・・とは思いませんか?
    Keiさんもそんな趣旨のもとリクエストの場を設けられたのではないのでしょうか?
    その様な趣旨のもとで考えると当然リクエストは気軽に出来るべきだと思います。
    多くの方がおっしゃっていましたが、採用するしないはKeiさんが決める事なのですから・・
    シナリオ作成されてる方々のSRCのバージョンに対応させる苦労への意見も理解できますが、それは稼動可能なSRCのバージョンを明記するだけでいいのではないですか?
    少なくとも私の作品は過去のバージョンもDL出来るようにしてあります。
    Keiさんもそうされてますよね?
    通常のソフトウェア会社でも当たり前の事です。(対応OS等・・)
    それでも反対されるのは「自分のシナリオを常に最新のものに対応させたい・・・」との反対される方・・あなた自身の欲でしかないのでしょうか?
    それとも「これぐらいの処理こうすれば出来るでしょ・・」との気持ちですか?
    言っておきますが作成ソフトというジャンルでは、より簡単、より知識がない人でもやりたい事が実現出来る・・・というソフトが優秀なのですよ?
    長くなりましたが私が感じた事を明記しました。
    反論がある方はどうぞ・・
    ただ・・少なくとも自分が嫌だと感じた事を素直に書かず・・もしくはこじつけて・・まるでKeiさんの立場に立ったような意見で反論するのはやめて下さい。
    見てて不愉快です。

    最後になりますがKeiさんに謝罪いたします。
    このような場が乱れる発言をして申し訳ありませんでした。
    不愉快ならば即削除して下さい。

引用返信/返信 削除キー/
■466 / inTopicNo.12)  別にどーでもいいんですが……
□投稿者/ 幻魔の公子 -(2002/05/14(Tue) 13:04:53)
     幻魔の公子です。

     はっきり言って興味ない話題なので、個人的にはどうでもいいんですが。

     三笠さんが、やたらと見辛いこのツリーの内容をまとめて新規ツリーを立ててらっしゃるようなので、そちらに書き込まれた方がよろしいのではないでしょうか。
     二つの議論が混在しているツリーを続けるのは、さらに混乱を助長するだけでしょうし。

     それでは。


引用返信/返信 削除キー/



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