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■469 / inTopicNo.1)  一つの議論の最中にHNを変える行為
  
□投稿者/ 猫王@管理 -(2002/05/14(Tue) 14:07:45)
    同じ人間が一つの議論の最中にことわりなくHNを変えて、
    同じ方向性の意見を何度も書き込むのは自作自演に当たります。

    今までは取り締まっていませんでしたが、
    最近何度も行なっている方が居るので特に書き込ませて頂きました。

    これを防止する為、
    一つの議論の最中にことわりなくHNを変える事を禁止します。
    何らかの事情でHN変えないといけないとしても、
    一つの議論内では一つのHNで通してください。


    今後、自作自演行為らしき行動を行なわれている方は、
    アクセス制限の対象になる場合があります。

    心当たりのある方々にはこれをもって通告とさせて頂きます。
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■471 / inTopicNo.2)  それはちょっと・・・
□投稿者/ CA -(2002/05/14(Tue) 17:01:19)
    同じ人間がHNを変えてと判断されていますが、おそらくその根拠はIPなどを調べてのことだと思います。
    しかし、ユーザー側からしてみればそんなつもりはない場合も十分に考えられます。

    たとえば
    ・ネットカフェを利用してのアクセス
    ・パソコンショップのネット体験スペースを利用してのアクセス
    ・大学やサークル、職場などの共有パソコンを利用してのアクセス
    ・友人宅を利用してのアクセス
    ・家族共有パソコンのアクセス
    等のケースだと、利用するIPは同一でも全くの別人が複数人で利用していてそう見えてしまう可能性も十分考えられます。むしろそう考えるのが自然です。
    自分専用のネット環境を持っていない人間はまだまだ日本の中、大多数いますし
    常時接続などをあえて利用しようとする人も当然多数いるでしょう。
    たまたま別環境からアクセスしたら他のユーザーと同じ環境だったとも考えられます。
    私の友人にも普段は上記のようなサークルのケースでSRCアクセスしている人がいます。サークルの中ではSRCはかなり知れ渡っているためその他多数のサークルの人間も同一パソコンでSRCを利用しているようです。アクセスする人間によって考え方は違う。当然別HNでアクセスになります。別HNで賛否両論。
    そうすると管理側からは確かに自作自演にも見えてしまうでしょう。
    ですが実際は違うのです。
    そういったケースで勘違いなされている可能性は全くありえないのでしょうか?
    もし本当に自作自演なら一方的に同一意見を語っていると思います。
    絶対に別方面での意見を言い合ったり同一IPに対して否定意見はないはずです。
    そこらへんの確認はしっかりとしましたか?
    単にIPが同一だからだけでは根拠不足でしょう。
    いきなり「お前ら自作自演しているだろう、止めなきゃアクセス制限するぞ」みたいな勧告はちょっとひどすぎです。


    長年、掲示板管理を行って人間不信になるのはわかりますが、でもアングラ版なわけでもないんだから世の中、基本は信用でしょう。
    少なくとも私はSRCユーザーにそんな醜悪な人間はいないと信じています。
    マニアックなサイトならまだしも400万近くのアクセスのあるページなのでそういうケースだって起きておかしくはないでしょう。


    自作自演で荒らしを行っているわけでもなくあくまで建設的雑談をしているだけなのにいきなり疑いをかけてアクセス制限などするのは非人道的でしょう。
    それとも共有パソコン利用での複数ユーザーのアクセスは全面禁止にしますか?
    それは横暴であり、利用できる人間を限らせてしまうでしょう。
    そしてあなた一人にそんな権限はないでしょう。
    IPの不正収得なども考えられます(別サイト情報・実際にここであったそうです)し、いくら管理人でも極端に疑りをかけてはいけないでしょう。

    むしろ私は自作自演という陰湿なことをする人はクシ等を使ってもっと巧妙にアクセスすると思います。残念ながらそういう場合では検挙できないですが・・・。


    最後に私はここではありませんが別サイトで、似たような処置を取られ(もちろん潔白)無実の罪を着せられたことがあります。ですので、今回も同じような悲劇が起きてしまうのでは?と感じてこのような返信をさせていただきました。


    PS:これは個人的提案なんですが、もしどうしてもHN等の問題を解決したい場合は、無料の会員登録制を導入してはどうでしょう?
    一部個人情報を登録する代わりにHNと専用パスワード、会員番号を発行するみたいな形で。それでもやる人はいるでしょうが少しは容易な自作自演はなくなり、共有パソコンでのアクセスで疑りをかけられる事も少なくなるでしょう。
    SRC開発支援センター等でもにたような制度が導入されて、総合ユーザー管理が安全に行えて違反行為の抑制が出来ているようです。これを機会に検討なされては?
    ユーザー情報管理が大変になるとは思いますが、今後のIT業界の発展を考えると、そうでもしないといつか掲示板運営が不安定になると思います。

引用返信/返信 削除キー/
■473 / inTopicNo.3)  Re[2]: それはちょっと・・・
□投稿者/ CA -(2002/05/14(Tue) 17:17:31)
    補足です。私の近所のネットカフェ(24時間営業の漫画喫茶)の話なんですが。
    そこのお気に入りにもSRC登録されていました。
    つまりネットカフェを利用して不特定多数の人間がSRCのアクセスしている事はここでも証明できます。
引用返信/返信 削除キー/
■477 / inTopicNo.4)  Re[3]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 幻魔の公子 -(2002/05/14(Tue) 19:26:45)
     幻魔の公子です。

     もしネットカフェなどからのアクセスであり、濡れ衣であるならば、その旨猫王さんにメールなり何なりで連絡を取り、解除してもらえばすむことでは?
     IPから接続元を調べる方法というのはあるはずなので、証明は不可能ではないでしょうし、猫王さんにせよそういった可能性は考慮に入れて多少の調査はされるでしょう。

     荒らしを放置しておくよりは、そういった数少ない偶然に対して逐一対処していく方がマシではないかと。

     それでは。

引用返信/返信 削除キー/
■479 / inTopicNo.5)  Re[3]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 猫王@管理 -(2002/05/14(Tue) 19:52:03)
    私も全く同じ事を懸念しています。
    仰られる通り、自作自演と言うのは安易に判断できるものではありません。

    故に全く同じIPの方が一分内に別のHNで書き込んだりした過去の事例も含めて、
    色々と状況的な証拠を集めました。

    その上で私はあえてすぐにアクセス制限を施さず、
    過去の自作自演に言及しないで、将来の自作自演の場合のみに関して通告しました。


    その理由の一つは感知可能であると分かれば、
    自作自演をしている方が更生してくれるかもしれないこと。

    そして、もう一つは安易に誰かが悪いことをしたと結論付けて、
    アクセス制限をすることによって終わりとしたくないからです。

    話し合い抜きではお互い先に進めないと私は考えています。


    あえて特定の人を名指しにしなかった為、
    関係のない貴方まで不安にさせてしまったようですが、
    貴方が力説された懸念を私は既に感じていたので、
    汎用的な禁止事項の告知とした方が良いと私は判断しました。


    いきなりアクセス制限するのなら、別に告知しなくても良かったんです。
    それをあえて告知したと言うのも判断材料にしてください。


    # で、こう言う告知はお堅い口調で書いた方が、
    # シリアスに受け取って貰えるのではないでしょうか?
    # 少なくとも貴方の反応を見て私はそう感じました。
    # 自作自演をしていた人にも私のメッセージは伝わったことでしょう。


    仮にネチケットに何度も反したり、ルールに違反した人でも、
    間違いを認め、話し合い、違反行為を止められる人ならアクセス制限しません。

    アクセス制限は最後の手段。
    使わなくて良いのなら使いません。
    違反行為をされている方々には、
    私に最後の手段を使わせないようお願いしたいところです。



    で、余談なのですが、

    > 長年、掲示板管理を行って人間不信になるのはわかりますが、
    > でもアングラ版なわけでもないんだから世の中、基本は信用でしょう。
    > 少なくとも私はSRCユーザーにそんな醜悪な人間はいないと信じています。


    少なくとも自分は人嫌いではないと思っています。

    シナリオ作者、アイコン作者やデータ作者たちが、
    組んで活動しないといけないSRCは人間不信な人が活動するのは難しいと思いますよ。

    私は管理人職と言う立場で文章を書いている事が多いですし、
    管理人を行なう以上、毅然とした態度を取る必要があります。

    故に普段の私と話した事のない方も多いと思いますが、
    そんなに怖い人と思って欲しくはない次第。(笑)



    > PS:これは個人的提案なんですが、

    ID制は成功しているサイトもあれば失敗しているサイトもありますね。
    そのID自体が偽造できてしまうものだと、
    自作自演を自作自演でないかのように見せかけて余計な労苦を引き起こす場合もあります。

    サーバーが認証の負荷に耐えられるかも知る必要があるので、もうちょっと様子見したいです。
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■480 / inTopicNo.6)  Re[4]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 瑞原かなえ -(2002/05/14(Tue) 20:09:30)
    これは大変難しい問題だと思いますが、仮にアクセス制限を行なう場合はどうのようなものになるのでしょうか?
    特定のプロバイダからのアクセスを全面禁止などは辞めて欲しいのですが…
    反面、特定のIPですと固有IPの所からは有効でしょうが、IPを変更する方法がある以上それほど有効とは思えません。
    それとアクセス制限は掲示板にだけでしょうか? それともSRCのページ自体にでしょうか?

    ID制は確かに有効ですが書かれているように、此方も完全に変更する手段がない方法を使わなくては意味がありません。
    ただ気になるのは他の事例を参考にしますと、ID制は確実に参加者が減り、活気がなくなるいう点ですが。

    気が先走りすぎかも知れませんが、ちょっと気になりましたので。
    本当はアクセス制限もID制も必要ないのが一番良いのですが…
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■481 / inTopicNo.7)  IPについて
□投稿者/ ういん -(2002/05/14(Tue) 21:21:01)
    蛇足的ですが、IPから接続元を調べることの実情について簡単に解説しておきます。
    これは違法行為を促す文章ではありません。

    サーバーの種類等にもよりますが一般的にIPから特定し個人で出来ることは接続しているサーバーを調べそこからプロバイダの特定とだいたいのアクセスポイント特定です。これはハッキング行為をしてもこれくらいという意味です。
    ここからさらに個人を特定するにはサーバーの管理側、すなわちプロバイダの協力が必須です。(個人サーバーならダイレクトに調べられる事もある)
    個人情報管理がぬるいプロバイダだと、サーバーを調べたときに、
    個人情報を管理しているフォルダを簡単に見つけて情報を盗む事が出来ます。
    これなら、接続元を特定できますが当然違法です。止めましょう。
    最近はプロバイダの管理もしっかりしてきたので上記のようなケースはほとんどなくなったと思います。つまり現在、接続元を特定するにはプロバイダに事情を話して教えてもらえれば接続元を知る事が出来ます。ですが、現状では、プロバイダは冤罪だったら大変なのでそうそう個人情報を伝えたりはしませんが・・・。

    結論を言ってしまうと、容易にIPから接続元を調べるのは危険だということです。
    かの2ちゃんねるでも、迷惑をかけたユーザーに対する処置はIPからプロバイダを調べてプロバイダ側にそのユーザーに対して警告を送るように促すだけです。
    IPからの個人特定行為はあまりお勧めできません。

解決済み!
引用返信/返信 削除キー/
■482 / inTopicNo.8)  Re[5]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 猫王@管理 -(2002/05/14(Tue) 21:35:08)
    > 特定のプロバイダからのアクセスを全面禁止などは辞めて欲しいのですが…
    > 反面、特定のIPですと固有IPの所からは有効でしょうが、
    > IPを変更する方法がある以上それほど有効とは思えません。

    荒らし対策をアクセス制限のみで片付けてしまおうとすると、
    関係のない方を巻き込んでしまう可能性もあるので、
    当該プロバイダー側に協力を要請する事も有ります。

    # 最近はインターネット接続業者も違法アクセス、権利違反などに対して敏感で、
    # 多くのケースで相談に乗ってくれたり、協力姿勢を取ってくれます。


    やむを得ず行う時は出来るだけ、
    関係のない方を巻き込まないようにと考えております。
    詳細はセキュリティに関する事なのでご勘弁ください。


    > それとアクセス制限は掲示板にだけでしょうか?
    > それともSRCのページ自体にでしょうか?

    SRCのサイト全体です。


    > 本当はアクセス制限もID制も必要ないのが一番良いのですが…

    同感です。
    先ほども言いましたが、アクセス制限は最後の手段。
    何かトラブルを起こしても向き合って話し合う準備のある方には科しません。
引用返信/返信 削除キー/
■484 / inTopicNo.9)  Re[6]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 瑞原かなえ -(2002/05/14(Tue) 22:33:46)
    この場合ですと荒らしという行為の基準が難しいと思います。
    このSRCでの荒らしは一つの議論の最中に自分と同じ意見の賛同者が他にもいるかのように書くだけですよね?
    これはページに対する不正アクセスでもありませんし、サーバーに多大な負荷を掛けての不正行為でもありません。
    確かにサーバーに負荷は多少は掛かりますがそれでも通常使用の範囲内で、これだけの行為ではプロバイダ側の協力は難しいのではないでしょうか?
    当然ながらプロバイダ側から見ればその相手は顧客に当たります。
    現行の法律でインターネット上での匿名の書き込みが制限されていない以上、下手をすると逆に訴訟を起こされかねないプロバイダ側の協力は難しいと思います。

    ちなみにこのSRCと同じような事例(HNを変える行為)を知っていますが、プロバイダ側は協力してくれませんでした。
    そちらで対応してくださいとの返事でした。
    ># 最近はインターネット接続業者も違法アクセス、権利違反などに対して敏感で、
    ># 多くのケースで相談に乗ってくれたり、協力姿勢を取ってくれます。
    これは確かにそうなのですが、反面個人の権利についても同じなので。
    企業としては下手をすると訴訟沙汰になりそうなので確実に避けようとしていたみたいです。

    ホームページのみで可能な制限はどのように行なっても法律の範囲内では管理者の権限で自由だと思いますが。
引用返信/返信 削除キー/
■488 / inTopicNo.10)  Re[7]: それはちょっと・・・
□投稿者/ 猫王@管理 -(2002/05/14(Tue) 23:50:38)
    『仮にアクセス制限を行なう場合はどうのようなものになるのでしょうか』
    の中で、瑞原さんの『仮』の前提は一般論の事を指していると受け取ったので、
    私の提示した対応例はアクセス制限を行なう際の一般論となっておりました。

    ツリー親の話はアクセス制限を実際に科すと言う事ではないので、
    アクセス制限が具体的にどうなった「かもしれない」と言う話をするのは、
    混乱を招きそうですから避けようと思います。ご了承ください。


    このツリーでは、
    「自作自演は、この掲示板のルール違反であるという通告」
    のみを事実として確認して頂ければと思います。
解決済み!
引用返信/返信 削除キー/



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