ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2 [One Topic All View / それでも事前議論は必要……か？ / Page: 0]

ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2
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■496 / inTopicNo.1)

　第三次リクエスト問題討議ツリー（要旨）

□投稿者/ 三笠 -(2002/05/15(Wed) 13:31:05)

どうも、三笠です。
前ツリーが膨大な量になってきたので、
勝手ながら新ツリーを立てさせていただきました。

【論題】リクエストに議論は必須か

第一次ツリー：
http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=449&type=0&space=0

第二次ツリー：
http://www.src.jpn.org/neko/dbbs/cbbs.cgi?mode=all&namber=461&type=0&space=0

賛成者：(ツリー一覧表示順)
アンチリクエストマンさん、三笠、akaさん、ウーパーさん、夢見眼さん、幻魔の公子さん、あしんさん

賛成意見：(ツリー一覧表示順)
内容の詰められていないリクエストは押さえるべき（アンチリクエストマンさん、夢見眼さん）
既存シナリオがダメージを受ける可能性がある（アンチリクエストマンさん）
リクエストを行うのは比較的初心者が多い（三笠）
ユーザーの議論によってKeiさんの判断材料とすべき（三笠、akaさん、あしんさん）
リクエストにフィルタをかけるためには有意義（ウーパーさん）
リクエスト掲示板ではまとめられたリクエストのみ簡潔に書き込まれるべき（夢見眼さん）
雑談掲示板はディスカッションの場も兼ねている（幻魔の公子さん）

反対者：(ツリー一覧表示順)
ruroさん、byuさん、あるとさん、瑞原かなえさん、安宅さん

反対意見：(ツリー一覧表示順)
最終判断はKeiさんが行うので、ユーザーの討議は無意味（ruroさん、瑞原かなえさん）
初心者に配慮しすぎて機能を限定すべきでない（ruroさん）
雑談板がリクエスト議論で埋め尽くされてしまう（byuさん）
リクエスト内容によって雑談板へ誘導すれば事足りる（byuさん）
初心者だからこそ参考になる意見もある（あるとさん）
優先度はKeiさんが判断するものである（あるとさん）
ユーザーの意見はきちんとKeiさんにあげるべきである（あるとさん）
どういった形でリクエストするのが望ましいかはKeiさんしか分からない（安宅さん）
代用可機能のリクエストも容認すべき（安宅さん）

その他の意見：(ツリー一覧表示順)
リクエスト板をツリー形式に変更する（三笠）
よくあるリクエスト集を作る（安宅さん）
『リクエストの取り扱い方』について討議するのは無意味（ウーパーさん）

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■497 / inTopicNo.2)

　【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ 三笠 -(2002/05/15(Wed) 13:32:33)

では、改めて妥協案という形で意見を述べさせていただきます。
大分議論も煮詰まってきて、単純に議論の問題を扱うだけでは平行線になりそうなので。

【妥協案】リクエスト掲示板をツリー形式にし、全てのリクエスト問題は同掲示板内に収める

これは、前ツリーで私が述べた意見ですが、
改めてこの主張を述べさせていただきます。

賛成の方たちの意見は、総じて議論の必要性と、
リクエスト、議論、説明がリクエスト掲示板内で交錯する事への危険性の指摘でした。

一方、反対の方たちの意見は、リクエストがある以上
リクエスト掲示板に書き込むのが、掲示板設置の目的として
望ましいという方がほとんどで、必要に応じて議論を行う事に関して
全面的に反対する方は見られませんでした。

リクエスト掲示板はリクエストのために設けられているものであり、
リクエストに関わる問題は極力リクエスト掲示板内で収めるのが理想です。
一方、議論の必要が生じた場合、現在のリクエスト掲示板では
様々な意見が交錯する書き込みには極めて不適切です。

賛成、反対両者の意見を汲みつつ、上記問題を解決するために、
リクエスト掲示板をツリー形式に変更し、現在の利用規定『雑談掲示板へ～』を
削除する事を提案します。

こうすればリクエスト問題はリクエスト掲示板内で完結させられますし、
必要に応じて議論を行う事も出来ます。賛成、反対両意見の方々、ご一考ください。

それでは、失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■501 / inTopicNo.3)

　Re[2]: 【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ 安宅 -(2002/05/15(Wed) 16:52:23)

支持します。Keiさんの考えにもよりますが、Keiさんがいままで見て使っていたリクエスト板の性質を補強、強化するような形なのでこれならいいと思います。
ただ初心者的リクエストなどを減らすためにもリクエスト板のルールはもう少ししっかりしたものに改正した方がいいとは思います。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■502 / inTopicNo.4)

　Re[2]: 【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ ROBO -(2002/05/15(Wed) 17:49:57)

今まで話されていた事を要約すると「リクエスト事前審査制の是非」、
すなわちKeiさんが見る前にユーザーたちでリクエストを審査するかしないか、
と言う方向に議論は進んでいたと思います。

三笠さんご自身も「リクエストに議論は必須か」が議題であるとされています。

それを元にリクエスト掲示板をツリー形式にし、
全てのリクエスト問題は同掲示板内に収めると言う内容の妥協案が提出され、
「こうすればリクエスト問題はリクエスト掲示板内で完結させられますし」とされています。

しかし、私には、この妥協案と「リクエスト事前審査制の是非」に直接の繋がりが見えません。

一つ説明させてください。

三笠さんがまとめていらっしゃる通り、
議論の中で以下の反対意見が有りました。

> 反対意見：(ツリー一覧表示順)
> 最終判断はKeiさんが行うので、ユーザーの討議は無意味（ruroさん、瑞原かなえさん）
> 初心者に配慮しすぎて機能を限定すべきでない（ruroさん）
> 雑談板がリクエスト議論で埋め尽くされてしまう（byuさん）
> リクエスト内容によって雑談板へ誘導すれば事足りる（byuさん）
> 初心者だからこそ参考になる意見もある（あるとさん）
> 優先度はKeiさんが判断するものである（あるとさん）
> ユーザーの意見はきちんとKeiさんにあげるべきである（あるとさん）
> どういった形でリクエストするのが望ましいかはKeiさんしか分からない（安宅さん）
> 代用可機能のリクエストも容認すべき（安宅さん）

これらの中で妥協案に関係があるのは、一つの反対意見だけではないでしょうか？

> 雑談板がリクエスト議論で埋め尽くされてしまう（byuさん）

他の反対意見で示されている懸念を妥協案は、
どの様に解消あるいは緩和してくれるのでしょうか。

妥協案では事前審査制が実行される事を前提に置いてしまっているように見えます。
その前提がある場合、掲示板をツリー制にするのは妥当なアイデアかもしれませんが、
それを問うのは時期尚早ではないでしょうか。

このままではまとめられたはずの議論が別の内容にすり替わってしまいそうです。
三笠さん、再確認をお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■503 / inTopicNo.5)

　Keiさんの見解は日曜に

▲▼■

□投稿者/ 猫王＠管理 -(2002/05/15(Wed) 21:54:34)

Keiさんは諸事情で日曜まで時間が取れないのですが、
日曜にご自身の考えを直接書き込まれるそうです。

引用返信/返信削除キー/

■504 / inTopicNo.6)

　賛成します

▲▼■

□投稿者/ ruro -(2002/05/15(Wed) 22:27:38)

こんばんは。
三笠さん、妥協案を有難うございます。
僕はこのアイデアに全面的に賛成します。
もともと僕の書き方が少し強すぎたせいですが、
僕はリクエスト前の協議に全面反対という訳ではありませんでした。
議論をするのは良いのですが、相手のリクエストを潰すような
強硬な反対は行うべきではないと言う事が言いたかったのです。
しかし、僕の文章が拙かったせいで、皆さんにそういう強硬な印象を
与えてしまったようで、申し訳ありません。

ですので、こう言った形で掲示板が変更されるのであれば、
それに越した事はありません。
ですから、僕はこの妥協案に賛成いたします、
三笠さん、ありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■506 / inTopicNo.7)

　Re[2]: 【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ 幻魔の公子 -(2002/05/16(Thu) 00:01:51)

　幻魔の公子です。

　私が一応にせよ賛成である理由は、「雑談板がディスカッションの場である」からではなく、「リク板がディスカッションの場ではない」からなのですが、まぁそれはそれとして。

　とりあえず、あんまり賛成したくないです。

　議論を容認してしまうと、ログが流れやすくなります。特に、雑談板で議論するときの勢いで伸びると、１ページその議論だけで埋め尽くされてしまうという状況も有り得ます。
　まぁ、そのような極端な状況はそう多くないにしても。議論が増えると雑談しにくい空気が出来るというようなことを安宅さんが仰っておられましたのと同様、それをするとリクエストしにくい雰囲気を作ってしまうような気がします。
　それは、雑談しにくい雰囲気を作ること以上に問題な気がするのですがいかがでしょう？　参加者以外には大して意味のない雑談と違い、注意書きすら読めないような一部の方の書き込みを除いては、リクエストというのはそれなりに意味のあるものと思いますので。

　それから、リクエストの内容が妥当であるか否かを判定するのはKeiさんですが、理解しやすいリクエストと理解しにくいリクエストではやはり前者の方が望ましいのではないかと思います。
　そういう点で、リクエスト掲示板には結論だけ簡潔に書かれている方が良いのではないかと。

　あと、ツリー式にすると、書き込みを確認するのに手間が一つ増えます。議論に発展するようなリクエストが全てではないですし、議論に発展せず素直に受け入れられるようなリクエストが不利益を被るのはあまり望ましくない気がしなくもありません。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■508 / inTopicNo.8)

　Re[2]: 【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ 瑞原かなえ -(2002/05/16(Thu) 00:34:56)

リクエスト掲示板のツリー化には反対します。

確かに現在のリクエスト掲示板はリクエストに対する訂正や意見が書き込まれて見にくいのですが、かといってツリーにしてしまうとかえって議論、討論の場になってしまうのではないでしょうか？
もともとツリー掲示板というのはそういった使い方の為にあるものですし。

仮にkeiさんが見にくいだろうからという理由でしたら管理用のページを別途用意してリクエスト掲示板との同期を取り、そちらをツリーで表示すればいいのではないでしょうか？
つまり管理者にしかツリー形式では見れないというものです。
一般の方が見れない掲示板なので、CGIの負荷も少なくなりますし。

それとよくあるリクエスト集を用意するという意見ですが、現在の質問掲示板によくある質問集に書かれている質問が相変わらず頻繁に書かれるという現状を考えると実用性はどうかなと思います。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■509 / inTopicNo.9)

　詳細説明兼一括レス

▲▼■

□投稿者/ 三笠 -(2002/05/16(Thu) 01:08:21)

どうも、三笠です。

自分の書き込みが筆足らずだったため、
詳細説明と一括レスを兼ねて書き込みをさせていただきます。
かなりの長文になってしまいますが、ご容赦ください。

まず一つハッキリさせておきますが、この妥協案は
賛成、反対どちらにも色分けする事ができません。

この案を考えるにあたっては、
『リクエストに対する意見は出されても、採用可否の最終的な結論は出ない』
という点が重要になります。

現在のリクエストシステムでは、リクエスト掲示板に書かれた意見のみが
Keiさんの判断に委ねられ、雑談掲示板に移されたリクエストは
討議を通過しなくてはリクエストとして扱われませんでした。

しかし今回の案では、リクエストの討議が行われるのは
リクエストとして掲示板に書かれた『後』であり、ユーザー間では『討議』となっても
Keiさんにとっては『そのリクエストに対するユーザーの意見』にしかならない点です。

当然、討議で賛成ばかりであっても採用されないものもあれば、
「既存機能で代用可能」といった意見ばかりであっても採用される場合があります。

ただ一点、リクエスト掲示板のツリーが肥大化したりする懸念もありますが、
『討議』ではなく実質的には意見の出し合いであると徹底させれば、
固定された人物が複数書き込んで応酬する事も少なくする事ができるかと思います。

ただ、この案も最終的にはKeiさんの判断次第なので、
私としては判断材料としてできるだけ多くの方から意見を拝聴しつつ、
日曜を待ちたいと思います。

それでは、失礼します。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■511 / inTopicNo.10)

　一部賛成

▲▼■

□投稿者/ 宇宙世紀００７９ -(2002/05/17(Fri) 09:34:07)

毎度、宇宙世紀です。

＞【妥協案】リクエスト掲示板をツリー形式にし、全てのリクエスト問題は同掲示板内に収める

上記、妥協案に対して、以下の事を望みます。
１）．リクエスト掲示板とは別に、リクエストに関するツリー形式の議論用掲示板を用意する。
２）．リクエストは、掲示板に提示、意見を求めてから初めてリクエストできる。

理由としては、以下の通りです。
・リクエストの採用によって起きた不都合により、再度戻さないといけないといった二度手間の可能性を防ぐ。
　（過去に実例があります）
・簡単な小手先の技で再現が可能な場合は、そちらを提示してみる。
　（一つの機能追加で、新たなバグの元となる可能性があります）
・初心者さんが、安易に既存の特殊能力をリクエストするのを防ぐ。
・雑談掲示板での議論は避けたいという意見がある。
・現行のリクエスト掲示板のほうがリクエストをKeiさんが見やすい？
　（この部分、過去にツリー掲示板にしないのはなんでかというところで、
　　Keiさんが見やすい為と伺った記憶があります。ただ、記憶違い/嗜好が変わられている
　　可能性もあります。）

最後に、人に何かしてもらいたい時は、できるだけ自分で努力してみるというのは、必要な事だと思っております。
議論をする事は、Keiさんに対して無用な手を煩わせる事を、少しでも減らせると思っています。

それでは。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■512 / inTopicNo.11)

　Re[2]: 【妥協案】リクエスト掲示板のツリー化

▲▼■

□投稿者/ TOR -(2002/05/18(Sat) 09:43:10)

私としてはリクエスト集賛成です。
質問集があっても初心者質問は後をたたないから無意味という意見ももっともなんですけど、よくある質問集にある例はほとんどが準備段階や動作段階の質問で、
質問掲示板でよくでてくる初心者的技術的よくある質問具体例は少ないと思います。(もっともどれもHELPをよく読んでないようなものばかりですが･･･)
だから、効果もうすいのだと思います。
これを機会によくある質問集にもいくつか技術面での質問での具体例などを
もう少し取り入れて、それを参考にリクエスト集を作れば、
10個の初心者的リクエストを1個にする事は出来なくても5個くらいまで抑制できるのでは？と思います。

引用返信/返信削除キー/

■515 / inTopicNo.12)

　リクエスト掲示板に関する見解

▲▼■

□投稿者/ Kei -(2002/05/19(Sun) 11:21:43)

SRC作者のKeiです。
ネットにアクセス出来る時間が限られるため、書き込みが遅れましてすみません。
「リクエストに議論は必須か」について私の側の考えを述べたいと思います。

結論としては「リクエストに議論は必須ではありません」
思うがままに気軽にリクエスト掲示板に書き込んで下さって結構です。

ただし、リクエスト掲示板に書き込まれたアイデアの中で採用されるのは

１．実現可能であるもの
２．従来のデータ・シナリオに影響を与えないもの
３．相応のメリットがあると私が納得したもの

の３つの条件を兼ね備えたものだけです。

私がこれらの条件を満たさないと判断したリクエストは不採用になる訳ですが
「雑談掲示板の議論」を行ったリクエストについては２・３の条件を満たさなく
ても採用される可能性があります。
＃１の条件が満たされないものについてはどうにもなりません……

例えば２の「従来のデータ・シナリオに影響を与えない」ですが、掲示板の議論
で「従来のデータ＆シナリオを改定する必要があっても採用する価値がある」と
幅広い支持が得られればリクエストを採用する可能性があります。

また３の「メリットがある」についてですが、私がメリットがあると思わなくても
掲示板で広く支持を得たリクエストであれば「これはメリットがあるのだろう」と
判断して採用に踏み切る可能性が高いです。

＃書き込みはしていないですが雑談掲示板はチェックしていますので、リクエスト
＃掲示板に書かれたリクエストが議論を通ったものかどうかは把握しています。

従って
「上記の３つの条件に関する注意書きをリクエスト掲示板の追加し、
リクエストをする方が雑談掲示板で議論を行うべきか判断し、投稿を行う」
というのがいいのではないかと考えています。

これに対するみなさんのご意見をお待ちしています。

引用返信/返信削除キー/

■516 / inTopicNo.13)

　納得しました

▲▼■

□投稿者/ ruro -(2002/05/19(Sun) 13:37:53)

こんにちは。
僕が事の言い出しでしたので、
わざわざご見解を提示していただき、有難うございます。
Ｋｅｉさんのご見解は、僕のリクエストに関する認識と
ほとんど完璧に合致するものでしたので、
とても納得しております。
これからもＳＲＣがより素晴らしいものになるよう
よろしくお願い致します。
それでは失礼致します。

引用返信/返信削除キー/

■517 / inTopicNo.14)

　Re[2]: リクエスト掲示板に関する見解

▲▼■

□投稿者/ 宇宙世紀００７９ -(2002/05/19(Sun) 15:23:32)

毎度、宇宙世紀です。

Keiさんの御意見、了解いたしました。
基本的に、今まで通りと解釈します。
ありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■521 / inTopicNo.15)

　妥協案の謝罪及び詳細条件に関して

▲▼■

□投稿者/ 三笠 -(2002/05/20(Mon) 12:27:42)

どうも、三笠です。
お忙しい中の書き込み、お疲れ様です。

まずは、最終的に妥協案としての体をなしていなかった案を提示した事
並びにそれに対してレスを下さった方々に対して、この場を借りて
無用の手間をおかけしてしまった事をお詫びします。

私としてもKeiさんの
> 思うがままに気軽にリクエスト掲示板に書き込んで下さって結構です。
との意思表示があった以上、これ以上のリクエストの議論に関する討議は
無意味であると考えます。

ただ、今回の事で従来のリクエスト掲示板での書き込みで
若干見直されるべき点があるかと思います。

・インクルード等で対応できる機能
・従来のデータ・シナリオに影響を与えない形での既存機能の拡張

今までは、上記のリクエストは雑談掲示板への誘導や
説明によってリクエストが取り下げられる場合が多かったですが、
今回のKeiさんの条件提示によって、これらがリクエスト掲示板へ書き込むのに
特段制約を受け得るものではないことが明確になったかと思います。

この点に関してユーザー内で解釈の齟齬があると問題なので、
リクエスト掲示板へ併せて記述した方がいいかと思うのですがいかがでしょう？

それでは、失礼します。

引用返信/返信削除キー/

■522 / inTopicNo.16)

　それでも事前議論は必要……か？

▲▼■

□投稿者/ くらばーと -(2002/05/22(Wed) 07:30:35)

一気に冷えましたね。

公式見解が出てからあれこれ言うのもなんですが、提案当初のものより、より汎用的な表現形式が見つかるという一点に限定してみても事前の議論は有益ですし、雑談掲示板への誘導は否定すべきではないでしょう。

リクエスト掲示板での議論に対する注意書き等をつける場合、その点も考慮していただければ幸いです。

引用返信/返信削除キー/

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