ＳＲＣ意見交換掲示板Mk2 [One Topic All View / Re[7]: 対地中武器属性 / Page: 0]

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■2584 / inTopicNo.1)

　対地中武器属性

□投稿者/ Ｍｒ．ゴルドン -(2003/09/29(Mon) 22:12:38)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~gorudon

ここでは、はじめまして。Ｍｒ．ゴルドンと申します。

このたび、「地中にいる相手を攻撃できる武器属性」(属性「下」）と
「地中から地上の相手を攻撃できる武器属性」（属性「上」）の追加をリクエストしようと思い、皆さんの意見を聞かせていただきたく書き込みました。

「下｣属性は「剣を地面に突き立てる攻撃」「地震」「地中に潜るミサイル｣等、
「上」属性は「地中から突き出すトゲ」等の武装を想定しています。

現行では「上」属性はかなりの脅威となり得ますが、そこは製作者に任せる方向で。御意見待っております。

引用返信/返信削除キー/

■2586 / inTopicNo.2)

　Re[1]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/09/30(Tue) 12:42:51)

> 「下｣属性は「剣を地面に突き立てる攻撃」「地震」「地中に潜るミサイル｣等、
> 「上」属性は「地中から突き出すトゲ」等の武装を想定しています。
>
> 現行では「上」属性はかなりの脅威となり得ますが、そこは製作者に任せる方向で。御意見待っております。

「上」属性の攻撃は反撃可能にすれば面白いと思います。
なので反撃可能との条件付きで賛成します。
「下｣属性は無条件で賛成したいですがグランゾンのグラビトロンカノンなどが
バランス的問題で配布データ化は難しそうです。

引用返信/返信削除キー/

■2588 / inTopicNo.3)

　デメリットをつけたほうがよろしいかと

▲▼■

□投稿者/ シャアペン -(2003/09/30(Tue) 17:39:35)
http://charpen-web.hp.infoseek.co.jp/

　現行では、地中にいる限りはほぼ無敵という状況になっております。地中に潜れるユニット自体が貴重であるため、多少のデメリットをつけたほうがよろしいのではないでしょうか
　例えば、地中から攻撃する場合や地中に対して攻撃する場合は目標が定まりにくくなるため、命中率が10％低下してしまうといった感じで。もしくは、地中から攻撃した場合は強制的に地中から出るようになってしまうようにすることも提案します。さすがに地中から一方的に攻撃でき、その後継続的に無敵に近い状態が続くのはあまりフェアとは言えませんので…

引用返信/返信削除キー/

■2591 / inTopicNo.4)

　Re[1]: 対地中武器属性

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□投稿者/ Ｍｒ．ゴルドン -(2003/10/03(Fri) 23:36:02)
http://www5e.biglobe.ne.jp/~gorudon

ジノさん、シャアペンさん御意見ありがとうございます。

では、このまま日曜の夜まで待って他に御意見のある方がいないようでしたら、
「上」属性は地上から対地武器で反撃可能ということでリクエストしたいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■2592 / inTopicNo.5)

　Re[1]: 対地中武器属性

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□投稿者/ HY -(2003/10/04(Sat) 18:34:29)

> 「下｣属性は「剣を地面に突き立てる攻撃」「地震」「地中に潜るミサイル｣等、
> 「上」属性は「地中から突き出すトゲ」等の武装を想定しています。

下属性は賛成です。
無敵状態の地中ユニットに攻撃できるというのは、中々面白いのではないでしょうか。
下じゃなくて、潜属性とかの方が個人的にはよい気がしますけどね。
ただ対応武装がちょっと少なさそうです。
（ＳＲＷＲのガンダンスマイン、
　エヴァンゲリオンのマトリエルぐらいしか思いつきません。
　地割れ系も含めるのかな･･･？）

上属性は必要ないと思います。
地中に居続けられたらハマりますし(反撃できれば話は別ですが)、
かといって攻撃後浮上なら特徴的な属性とは言い難いと思います。

# 上属性を通常反撃可能にして、
# ＲＰＧのサンドワーム系のモンスターに付けたら面白いかなあ…。
# ってかCPUって地中に潜りましたっけ？

引用返信/返信削除キー/

■2594 / inTopicNo.6)

　Re[1]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ むつのはな -(2003/10/04(Sat) 22:23:37)

上下両属性に賛成いたします。

「下」属性は現行ではほとんど無敵である地中に対しての唯一の攻撃手段が出来る等メリットがはっきりしてます。

また「上」属性にペナルティをとの話ですが、命中に関しては個別で下げればいい訳ですし、問答無用で反撃可にしては、イメージとしてどうなっているのか分かりません。
（下から攻撃されたときに開いた穴から反撃できると言えなくもないですが、かなり大きなものでも出てこない限り埋まってしまいそうですし、出てきた穴が直線とも限りません）
反撃をしたい場合は「下」をつければいいのではないかと。そのためのものでもあるでしょうし。攻撃後の強制浮上に関してはこれはあれば面白とは思いますが、デフォルトでそうなのではこの属性の意味自体が変わってしまう恐れがあります。
ですので、最初の案のままで問題ないのでは。

あってはならないとの意見は見られませんし、ツリー主さんの仰る「地中から飛び出す棘」や「地中に潜るミサイル」など、どのような武装がこれにあたるかも容易に判断できます。そもそも地中を行けるユニット自体がすきないので、さほど問題にもならないでしょう。今更ながら最初期の案に賛成させてもらいます。

引用返信/返信削除キー/

■2595 / inTopicNo.7)

　Re[2]: 対地中武器属性

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□投稿者/ ジノ -(2003/10/04(Sat) 23:17:01)

> また「上」属性にペナルティをとの話ですが、命中に関しては個別で下げればいい訳ですし、問答無用で反撃可にしては、イメージとしてどうなっているのか分かりません。
> （下から攻撃されたときに開いた穴から反撃できると言えなくもないですが、かなり大きなものでも出てこない限り埋まってしまいそうですし、出てきた穴が直線とも限りません）
> 反撃をしたい場合は「下」をつければいいのではないかと。そのためのものでもあるでしょうし。攻撃後の強制浮上に関してはこれはあれば面白とは思いますが、デフォルトでそうなのではこの属性の意味自体が変わってしまう恐れがあります。
> ですので、最初の案のままで問題ないのでは。

私は例外無しに全ての対地武装で反撃可能なステルスの強化版をイメージしています。
地中にいる相手には「下」でない対地武装では命中率が－30％位にしても
いいかもしれないとも考えています。
特定のユニットでないと反撃すらできないのはかなり問題ではないでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■2596 / inTopicNo.8)

　Re[1]: 対地中武器属性

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□投稿者/ 幻魔の公子 -(2003/10/04(Sat) 23:38:15)

　幻魔の公子です。

　上属性ですが、反撃可能としておいたほうが使いでが増すかと思いますので、私は反撃可能のままとするほうを推させていただきます。
　つまりは、むつのはなさんの意見には反対です。

　地中からは攻撃できないというのは、地中移動のデメリットとして設定されています。
　上属性は、そのデメリットを無くしてしまうわけです。
　他のデメリットは、移動時にENを10消費するということだけです。
　地中にいる状態ってのは、無効化=全がついているのと同じことです。さらに、弱点などもすべて無効化されます。移動にEN10消費するくらいのデメリットなんて問題にならないくらい強力です。
　で、強力すぎるユニットというのは、ゲームのコマとしてははなはだ使いにくいのですよね。

　ですから、ゲーム性優先と言うことで反撃は問答無用で可能としておいた方がよろしいのではないかと。
　ステルスなんかもいろいろなパターンがありますが、自分から攻撃した場合には確定で反撃可能になるわけですし。

　どうせ、ＣＯＭはイベントで制御してやらないと地中にはもぐらないです。
　敵に持たせておいて反撃できないようなシーンを演出するなら、一緒に無敵でもSetStatusしてやれば済むことではないかと。

　それでは。

引用返信/返信削除キー/

■2597 / inTopicNo.9)

　Re[1]: 対地中武器属性

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□投稿者/ ＥＸＡＭ -(2003/10/05(Sun) 00:39:16)

個人的には無条件に反撃可能というのには反対します。

敵が地中に潜る場合、イベント内で何らかのシチュエーションが挟まれていることでしょう。
唐突に地中に潜る敵が出てくるとは思えませんし（仮にいても、特殊状況下でしょうし）
それならば、そのシナリオ時に対地中用の武器を装備させて登場させるような形をシナリオ側で取らせるのが普通ではないでしょうか（闘将ダイモスでの「超弾性金属」に対する正拳突き改のように）

逆に、味方が地中に潜る場合は、武器そのものに制約をつけていれば問題ないと思います。
弾数なりＥＮなりを制限すれば、何度も使うような真似は出来なくなりますし（補給などがあれば別ですが）
また、味方にそういうユニットが存在するならば、シナリオ側で対地武装を装備
させるのが順当な手段ではないでしょうか。

幻魔の公子さんが、地中移動のデメリットをなくしてしまうと言っていますが、「下」属性が同時に導入されれば、そういったこともないはずです。
「上」属性の武装を持つ地中移動可能ユニットがいれば、「下」属性を持つユニットを同時に出すのが当然となるはずですから。

敵にせよ味方にせよ、そういった状況は限られているはずですし、シナリオ側での制御が難しいことではないはずですからデフォルトで可能にするのはどうかと思います。
オプションで可･不可を切り替え可能にするというのが一番楽かもしれませんが。

引用返信/返信削除キー/

■2598 / inTopicNo.10)

　Re[2]: 対地中武器属性

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□投稿者/ ジノ -(2003/10/05(Sun) 01:06:11)

> 敵が地中に潜る場合、イベント内で何らかのシチュエーションが挟まれていることでしょう。

それは「下」属性でしか倒せないようシナリオ側で設定すればよろしいかと。

> 唐突に地中に潜る敵が出てくるとは思えませんし（仮にいても、特殊状況下でしょうし）

サンドウォーム等の地中専用の雑魚敵を私は想定しています。

> 幻魔の公子さんが、地中移動のデメリットをなくしてしまうと言っていますが、「下」属性が同時に導入されれば、そういったこともないはずです。
> 「上」属性の武装を持つ地中移動可能ユニットがいれば、「下」属性を持つユニットを同時に出すのが当然となるはずですから。

配布データに組み込めばそうとは限りません。

引用返信/返信削除キー/

■2599 / inTopicNo.11)

　Re[3]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ＥＸＡＭ -(2003/10/05(Sun) 01:45:02)

>>敵が地中に潜る場合、イベント内で何らかのシチュエーションが挟まれていることでしょう。
>
> それは「下」属性でしか倒せないようシナリオ側で設定すればよろしいかと。

あくまで、そういった地中に潜る敵が登場するシチュエーションという意味で言ったのですが、違う意味で解釈されたのでしょうか？

>>唐突に地中に潜る敵が出てくるとは思えませんし（仮にいても、特殊状況下でしょうし）
>
> サンドウォーム等の地中専用の雑魚敵を私は想定しています。

それこそ「下」属性を持つユニットが登場することが前提のシナリオでしょう。
そうであれば、十分にこちらの想像する「特殊状況下」と言えるのですが。
そのような敵が登場する場合、オプションで反撃可能に設定できるようにすることが出来れば良いかと思い、一番最後に書いたのですが。

>>幻魔の公子さんが、地中移動のデメリットをなくしてしまうと言っていますが、「下」属性が同時に導入されれば、そういったこともないはずです。
>>「上」属性の武装を持つ地中移動可能ユニットがいれば、「下」属性を持つユニットを同時に出すのが当然となるはずですから。
>
> 配布データに組み込めばそうとは限りません。

それは、データ内にそれに関する記述を加えておけば、運用上問題はないでしょう。
そもそも、そういったユニットが存在するデータが、対抗手段を擁さないシナリオに使用されることはまずないと思いますが。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

■2600 / inTopicNo.12)

　Re[4]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/10/05(Sun) 02:50:17)

拡張ではサンドウォーム等の地中専用の雑魚敵はある程度
想像できますが、ドリル等の「下」属性は等身大では
ほとんど想像できません。
なので配布データで一般化させた場合は「下」属性は
拡張ではほとんどない状態になると予想しています。

つまり「上」持ちの地中専用敵はそこそこあり「特殊状況」でなく
「下」は少ないからそれが有るだけでレギュラーにしないと
いけなくなり出撃メンバーの選択肢が狭まります。
それに味方で地中に潜れるからといってほとんどの攻撃を受けない
のはイメージとバランス両方でおかしいと思います。
空を飛んでいる相手にすら素手で攻撃できるのに。

>そもそも、そういったユニットが存在するデータが、対抗手段を擁さない
>シナリオに使用されることはまずないと思いますが。
対抗手段は全ての対地攻撃での反撃可能の予定です。
サンドウォーム、サソリやミミズのモンスター、男塾の羅刹、
るろうに剣心の八つ目等は原作では地表に出てくれば
普通の攻撃でダメージを与えられますから。

オプションで反撃可能に設定できるようにすることが出来れば良いかとは
私も思いますがKEIさんの負担軽減の為なくて良いのならなくしたいです。
負担に大差ないのなら問題ありませんが。

引用返信/返信削除キー/

■2601 / inTopicNo.13)

　Re[5]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ＥＸＡＭ -(2003/10/05(Sun) 03:26:37)

> 拡張ではサンドウォーム等の地中専用の雑魚敵はある程度
> 想像できますが、ドリル等の「下」属性は等身大では
> ほとんど想像できません。

拡張の場合でしたら、逆に地中に攻撃できる「技」という形で「下」属性を持つ場合はあると思いますが。

> つまり「上」持ちの地中専用敵はそこそこあり「特殊状況」でなく
> 「下」は少ないからそれが有るだけでレギュラーにしないと
> いけなくなり出撃メンバーの選択肢が狭まります。

例に挙げられているサンドウォームなどの場合、いわゆる魔法などが「下」属性を持たせるのに値すると思いますが、それでも限定されますでしょうか。

> それに味方で地中に潜れるからといってほとんどの攻撃を受けない
> のはイメージとバランス両方でおかしいと思います。
> 空を飛んでいる相手にすら素手で攻撃できるのに。

空中にはジャンプという形で攻撃できますが、地中の場合では掘って進みながら攻撃するというわけにもいかないでしょう。
等身大ならともかく、ゲッター２に代表されるロボットの地中用ユニットには、遠隔で地上に攻撃することも不可能ではないと思いますが。

> 対抗手段は全ての対地攻撃での反撃可能の予定です。
> サンドウォーム、サソリやミミズのモンスター、男塾の羅刹、
> るろうに剣心の八つ目等は原作では地表に出てくれば
> 普通の攻撃でダメージを与えられますから。

よほどの反射神経によるカウンターアタック以外はすぐに地中に戻られるのが落ちな気もしますが。
そもそも、それらの敵が地中専用である必然性がないと思います。
「上」属性による攻撃後に地上に出てくるようなインクルードを使うのが、表現として適切かと（そして、次ターンもしくは１回の戦闘後にまた地中へ戻るような形で）

> オプションで反撃可能に設定できるようにすることが出来れば良いかとは
> 私も思いますがKEIさんの負担軽減の為なくて良いのならなくしたいです。
> 負担に大差ないのなら問題ありませんが。

この討論全体を見る限り、用途によってかなり状況が変化すると思われます。
下手に統一するよりは、オプションなりインクルードなりで変更を可能にするほうが良いと思いますが。
確かに負担が大きいというのは問題ですが、そのために機能を簡略化して、使い勝手の悪いものにしては元も子もないのでは？

引用返信/返信削除キー/

■2602 / inTopicNo.14)

　Re[6]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ジノ -(2003/10/05(Sun) 04:42:57)

> 拡張の場合でしたら、逆に地中に攻撃できる「技」という形で「下」属性を持つ場合はあると思いますが。

地中に攻撃できる「技」が想像できません。
無消費攻撃のことでしょうか？

> 例に挙げられているサンドウォームなどの場合、いわゆる魔法などが「下」属性を持たせるのに値すると思いますが、それでも限定されますでしょうか。

「下」属性の魔法がわかりません。
魔法に全て「下」を付けるという意味でしょうか？

> 空中にはジャンプという形で攻撃できますが、地中の場合では掘って進みながら攻撃するというわけにもいかないでしょう。
> 等身大ならともかく、ゲッター２に代表されるロボットの地中用ユニットには、遠隔で地上に攻撃することも不可能ではないと思いますが。

それは「剣を地面に突き立てる攻撃」等の「下」属性想定技(無消費攻撃？)でも
攻撃できません。

> よほどの反射神経によるカウンターアタック以外はすぐに地中に戻られるのが落ちな気もしますが。

それで「下」以外では命中にマイナス修正が入るよう提案しています。

> そもそも、それらの敵が地中専用である必然性がないと思います。
> 「上」属性による攻撃後に地上に出てくるようなインクルードを使うのが、表現として適切かと（そして、次ターンもしくは１回の戦闘後にまた地中へ戻るような形で）

地中の優位性を減らしたいし、多くの雑魚敵に地中を付けメリハリを持たせたいです。

>>オプションで反撃可能に設定できるようにすることが出来れば良いかとは
>>私も思いますがKEIさんの負担軽減の為なくて良いのならなくしたいです。
>>負担に大差ないのなら問題ありませんが。
>
> この討論全体を見る限り、用途によってかなり状況が変化すると思われます。
> 下手に統一するよりは、オプションなりインクルードなりで変更を可能にするほうが良いと思いますが。
> 確かに負担が大きいというのは問題ですが、そのために機能を簡略化して、使い勝手の悪いものにしては元も子もないのでは？

そのようですね。
ですが私はツリー主ではないのでＭｒ．ゴルドンさんへお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■2603 / inTopicNo.15)

　Re[7]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ＥＮＤ -(2003/10/05(Sun) 09:02:30)

横槍失礼

開発版には反撃を不能にする「間」属性がありますので
通常は反撃可能にしておいて反撃できないと思われるものについてのみ
間属性を付ければ良いだけのことではないでしょうか

引用返信/返信削除キー/

■2604 / inTopicNo.16)

　Re[7]: 対地中武器属性

▲▼■

□投稿者/ ＥＸＡＭ -(2003/10/05(Sun) 16:27:20)

> 地中に攻撃できる「技」が想像できません。
> 無消費攻撃のことでしょうか？

拡張の場合と書かれているので、この能力に対応すると思われる作品は、いわゆる「剣と魔法」の世界である場合が多いと想像できます。
よって、「闘気」や「魔力」を宿らせた剣を地面に突き立て、破壊的エネルギーなりを地中に送り込むという演出はあるでしょう。
概念的に「闘気」や「魔力」を剣に宿らせる攻撃などは腐るほどあると思いますが、どうでしょう。

> 「下」属性の魔法がわかりません。
> 魔法に全て「下」を付けるという意味でしょうか？

逆転の発想として、物理的な手段で地中に攻撃する手段はほとんどないでしょう。
しかし、魔法であれば、比較的容易に地中を対象とした攻撃を繰り出せるはずです。
つまり、そこまで「下」属性を持つユニットが少ないということはないはずです。
別に、魔法がどうのにこだわらず「下」属性が少なくはならないと言いたいだけですのであしからず。

> それは「剣を地面に突き立てる攻撃」等の「下」属性想定技(無消費攻撃？)でも
> 攻撃できません。

上記の通り、「剣」を突き立てるのではなく、「剣」に宿らせた闘気なり魔力なりを送り込む事は可能です。

>>よほどの反射神経によるカウンターアタック以外はすぐに地中に戻られるのが落ちな気もしますが。
>
> それで「下」以外では命中にマイナス修正が入るよう提案しています。

「砂塵が目くらましになる」等なら命中による修正も考えられますが、この場合は、攻撃する前に地中に戻ってしまうということなのですが、それでも攻撃を当てられますでしょうか？
ですから、下のインクルードによる地上への進出を提案しているのですが。

>>そもそも、それらの敵が地中専用である必然性がないと思います。
>>「上」属性による攻撃後に地上に出てくるようなインクルードを使うのが、表現として適切かと（そして、次ターンもしくは１回の戦闘後にまた地中へ戻るような形で）
>
> 地中の優位性を減らしたいし、多くの雑魚敵に地中を付けメリハリを持たせたいです。

地中専用にすることで優位性が減少するという発想が理解不能です。
どういった部分で減少するのですか？
むしろ反撃のみでしか攻撃できず、優位性が増すと考えますが。

ずっと地中にいることでメリハリがつくのでしょうか？
サンドウォームのような敵の場合、攻撃後しばらくは地上に出たままになるはずですので、インクルード制御で地上に出てくるようにするべきでしょう。
もしくは「上」属性の効果で地中に残るか地上に出てくるかを制御できるようにするかです。

ここまでくると、個人の発想の違いのため、平行線にならざるを得ないと思います。
他の方々の意見を聞くほうが良いと考えますが、どうでしょう。

解決済み!

引用返信/返信削除キー/

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