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■5132 / inTopicNo.1)

　(2)シナリオに備付けする素材についての意見交換

▼■

□投稿者/ ノイリング -(2006/07/27(Thu) 09:01:12) [ID:wFdVTatd]

2006/07/27(Thu) 09:03:16 編集(投稿者)

レスがそろそろ出来なく成りそうですので、新規スレッドを立ち上げておきます。
前スレッドはNo5109になります。

引用返信/返信削除キー/

■5133 / inTopicNo.2)

　インクルードについて

▲▼■

□投稿者/ 都 -(2006/07/27(Thu) 13:16:12) [ID:VuW6UJQ4]

作成ご苦労様です。思ったのですが、ゲーム以外に掲示板アイコンとかに流用する人がいそうなので、強制的に表示するようにした方が良いのではないでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■5134 / inTopicNo.3)

　Re[1]: (2)シナリオに備付けする素材についての意見交換

▲▼■

□投稿者/ 某たわし -(2006/07/27(Thu) 15:28:57) [ID:7AK447hU]
http://boutaeashi.hp.infoseek.co.jp

2006/07/27(Thu) 16:34:36 編集(投稿者)

＞No.5129　あかんべえさんへ

>ノイリングさん・某たわしさんの議論は、こうした作家の存在を無視し、
>流用禁止という使用許諾条件を一律に当然視し、いつのまにか、
>流用を望まない作者のみを“配慮に値する作者”として想定してしまってます。

私は個人で素材を作ってそれの２次配布を許可される作者様を無視したつもりはありません。
私自身も自身で素材を作って配布している身ですので。
広く使って欲しい作者様の事も考慮して「全面禁止」ではなく「ガイドラインの推奨」という形を提案したのです。
対応するかしないかは作者様方次第です。

>ところが、ＳＲＣというものは、多くの人が素材を持ち寄り、それを集積して、
>多くの人がそれを使ったり参考にしたりすることをいのちとする、
>そういう存在だと思います。

それには私も同意します。
ですが、許可していない素材を使用して周囲に迷惑をかける事をあかんべえさんは許しますか？
私達が現在議題としているのは、許可の下りない素材の無断使用をいかにして防ぐかであり、
２次配布可能な素材の駆逐ではない事を分かっていただきたいと思います。

>そのためには、素材使用はより自由であるにこしたことはなく、
>したがってＳＲＣにとっては、許諾条件がゆるい作者のほうがむしろ「望ましい」作者のはずです。

確かにそうかもしれません。
ですが、厳しい条件を設けている作者が居てはいけないという事は無いと思います。
ユーザーとして素材を選ぶのは自由です。
あかんべえさんがそう思うのであれば、条件をゆるめに設定している素材作者様から借りればいいと思いますが。

ＳＲＣの世界では「無ければ作ろう」という言葉も存在します。
手ごろな素材が無いのであれば自作してみる、というのもＳＲＣの醍醐味であると思います。
この精神が実を結んで現在の充実した素材群があるという事を忘れてはなりません。

>にもかかわらず、ＳＲＣの現状を見ると、素材作者は使用をきびしく制限するほど、
>精力的で手厚い保護と支援を受け、推奨され想定されるべき作家像であるかのように取り扱われ、
>他方、より自由な使用を望む作者は片隅に追いやられています。

私は違うと思いますが。
某所の３つの規約の画像パックを例に挙げると、規約のゆるいものに投稿が集中しています。
これは使う側が規約のゆるいものを望む意思表示であるとも思います。
それに、厳しい条件の作者様だけが支援を受けた等の話は聞いたことがありません。

>他方、より自由な使用を望む作者は片隅に追いやられています。

とありますが、誰も自由な使用を排除していないと思いますが。
現に、素材を自由に使用してもらいたい作者様はゆるい規約の画像パックに投稿したり自サイトを構えたりして使用してくださる方を待っています。
これが片隅に追いやられているという考えなのなら、
現に上記の方法で配布している私はそう思いません。
あくまで自分の意思でその形式をとっているに過ぎません。

むしろ最近は規約のきつい作者様が敬遠される風潮すらあると思いますがこの点についてはいかがでしょうか？

>流用不許可の作家だけが暗黙のうちに“おもに想定されるべき作家像”
>になってしまっている限りは。
>（ただし、流用不許可などの特殊な許諾条件を決め付けず、
>「作者の意志の尊重」のみを訴えるのなら反対しません）

了解しました。
流用不許可の作者様だけでとはいかずなるべく善処していきたいと思います。

>２．多くの人に自分の素材を持ち寄ろうと思ってもらうためには、ＳＲＣはオープンな存在
>（シナリオ中の各種素材は容易に見て取ることができる、データも .eveファイルもテキストファイル、などなど）
>であり続け、またオープンな姿勢のソフトだということが初心者にも明瞭でなければならないと思います。
>「パスワード」案は、これを壊すものであり、反対します。

配布する圧縮フォルダにパスワードをかけることがオープン性を壊すものとは思えません。
ノイリングさんが最初に提示された「本体による制限」は確かにそういった弊害を生みますが、配布フォルダにかけるのであれば「開けてしまえばオープンそのもの」です。
圧縮時にかけるパスワードも複雑な暗号を使用するわけではありません。
フォルダの中身にはまったくの小細工をせずに、素材の規約を事前に知ってもらうにはいい考えだと私は思いました。

>想像して見て下さい。はじめてＳＲＣに触れ、シナリオをダウンロードしたところ、
>パスワードなどというめんどうな壁があった、と。
>人はそういう目にあると、他の時にも警戒するものです――

ＳＲＣは素材の版権性の高さから、管理を徹底しなければならないと思います。
知識の無い者が流用してそれで全体に対しての被害を無意識に出してしまう事を
私とノイリングさんは恐れています。
もしパスワード以外でいい手があれば意見をお願いしたいところです。

ちなみに、規約を知ったうえで流用を行う者に関しては
今回の主旨である「知識の無い人、読まない人へ伝える」から外れるので除外します。

>たとえば、ユニットデータの投稿にもなにか壁があるかもと、考えてしまうものです。

私個人としては、パスワードなど無い現状でも壁を感じますが。
投稿するデータの不備を認めないといった類のものが壁を作っているかと思います。
特にアニメーション＆メッセージデータは完全に作品を把握している者にしか扱えません。

現状では個人の意思でローカル配布を行えば別に困りはしませんけど。

>(1) 著作権法が掲げるべき理由だとは思えません。
>（作者の意図に反する）流用がいけないのは、
>「作者の苦労があってはじめて、皆が使う素材の集積が成り立つのだから、法律がどうあろうと、
>作者は敬意を受けその意志は尊重されるべき」だからだと思います。
>これにくらべれば法律なんぞは、ＳＲＣにとって「対応をせまられる外的条件」にすぎません。

了解しました。
では著作権法に触れるのではなく、作者様に対する敬意の気持ちを短く簡潔に書くようにガイドラインに入れていきたいとノイリングさんに提案しておきます。

>結局、たいていの人は「ようわからんけど怖い」と思い、
>何もせぬ前から罪人の気分になったり萎縮したりするのがオチだと思います。

だからと言って、「知りませんでした」で素材を流用してもらってもいいのでしょうか？
ＳＲＣの素材のほとんどは版権性を持つものです。
知らずに流用して被害が出たとしても、知らずに行った者がはたして責任意識をもてますでしょうか？
ネットを扱う者にとって著作権は、かじった程度でもいいので覚えておかないといけないと思いますが。

>某たわしさんが紹介された二つのサイトは、比較すれば慎重な書き方をしてるほうだけど、
>やはりこの欠点を持ってます。

ノイリングさんも仰られていますが、これは私が紹介したものではありません。

>(3) おふたりの提案では、「解説サイトのリンク」のいう手段を取るにせよ他の手段にするにせよ、
>「法の遵守」という原則を強調することになります。
>しかし、それが適切かどうか、コミュニティでの議論の蓄積も意思統一もぜんぜん足りないと思います。

私もそう思います。
だからこそ今回の件がもしそのままお流れになったとしても、
この議論が蓄積の一つして活かされる事を強く希望します。

時期尚早であるとも思いますが、
現に配布してはいけない事を明記しているにもかかわらず読まない方が増えてきている兆候にあるので、議論を展開していくには今後の蓄積も兼ねていいかと思います。

>たとえば、（わたし自身は同意しませんが）「版権シナリオは法的にかなり危ない状態」という認識から、
>「法を強調するのはやぶへびになりかねない」と判断している人もおられると思います。
>こうした問題を決着させないと、目立つところで「法の遵守」を強調するわけにはいかないのでは？

私の意見としては、版権元様からの善意で黙認していただいているものだからこそ、そこにある程度法を遵守したルールを設ける必要はあると思います。
しかし現段階ではコミュニティ全体を考慮して、強制の意思は無い事を明確にしておきます。

版権を取り扱っていてもしそれが無法地帯であれば、版権元様も黙っていないと思います。
かなり危ないから何でもしていいというわけにはならないかと。
現在も暗黙の了解で「著作物の取り込みは禁止」というルールが存在します。
版権元様を考慮したうえで皆さんはルールに準じているかと思います。

>まとめて言えば、おふたりの議論には、
>ＳＲＣにとって何が大事かという視点が抜け落ちているように思います。

私はＳＲＣにとって、他から見てアングラなツールにならないような環境と
二次創作の容易さの環境の２つが両立していける事が大事だと思います。
それを踏まえたうえで今後も発展を続けてもらいたいと思っています。

ＳＲＣはコミュニティ内で多くの版権作品を扱っていながらもアングラなツールという印象はほとんど無い。
これは皆が一定のルールをもとにそう努力してきたからだと思います。

今回は素材が外部へと流れていってしまうのを抑制するため、
流用関連について知らない人にいかに知らせるかということを
本体というハードからでなく作者というソフトの面から考えて推奨項目を作成していこうという議論です。

作者様方は「２次配布を許可する」「項目に対応するの面倒」等
様々な考えを持っているのであくまで「推奨」です。
強制してしまっては今後の発展を妨げるものであろうと私も思います。

あかんべえさんがＳＲＣにとって大事に思うものも
是非意見として聞かせていただきたいと思います。

>また、議論すべきことを話の前提にしてしまっているところも多いと思います。

この点についてどれの事を仰っているのか存じかねますので具体的に挙げていただけると助かります。

＞ノイリングさんへ

・以前に私の提案した「著作権法に関連するリンクを張る」を取り下げ、「素材作者様に最大限の敬意を払う」ことを考慮した「なぜ配布はいけないか」の文を作り、それをガイドラインのに記述してリンクはそちらに張る、という案を提案します。

・現状では、２次配布を禁止している作者様についてしか意見が論じられていないので今後は２次配布に対してもコミュニティ外に拡散しないような防衛策のガイドラインを盛り込んでいく案を提案します。
具体的には「ＳＲＣ内での使用は許可しますが、他の素材としての使用を禁じます」といった文を目につくところに書く、等です。

以上この２つを提案します。

引用返信/返信削除キー/

■5135 / inTopicNo.4)

　ガイドライン関連とマルチレス

▲▼■

□投稿者/ ノイリング -(2006/07/28(Fri) 03:53:23) [ID:wFdVTatd]

2006/08/06(Sun) 05:15:24 編集(投稿者)
ガイドラインを上部に移動、文章加筆
2006/08/02(Wed) 04:02:31 編集(投稿者)
レスのタイトルが解りにくかったので追記・タイトルをガイドライン内容案に変更、内容自体も修正
2006/07/29(Sat) 05:06:47 編集(投稿者)
素材を使用する際の注意と推奨される対応を加筆修正(一部削除)
2006/07/28(Fri) 04:27:59 編集(投稿者)

タイトル：ガイドライン内容案
先ず始めに、この一文さえ守れば以下は読まなくとも問題ありません。
この一文というのは「製作者に最大限の敬意を払い、決してその製作者が定めたルールを破らない事」です。
素材の使用条件は作者別に様々であり、以下の４種類の組み合わせである事が多いでしょう。
①著作権の表記
②二次配布や流用の「禁止or許可」
③改変の「禁止or許可」
④SRCの素材としてのみ使用や上記を「禁止or許可」
例えば、二次配布や流用は許可していても改変は不許可な方や、逆に改変は許可していても二次配布を禁止している方も居ますし、著作権の表記はどちらでも良いという方や絶対条件とする方も居ます。大切なのは、配布している作者の定めたルールを厳守する、という一点です。
また、複数の異なる条件の素材を同時に使用するのであれば、明確に記しておく必要があります。区分を明確に記しておく事がトラブルを避ける手段として有効になるでしょう。

素材はＳＲＣ内外の作者の善意と苦労によるものだということ、シナリオの製作環境は多くの人の協力と信頼関係で成り立っていること、ＳＲＣにかかわる人達は１人１人作者の思いをとても大切にしていること、作者の提示条件を無視することはこれらすべてを壊す事であり、御自身のシナリオ製作環境の破壊でもあることを考えてください。
場合によっては、様々なトラブルを起こす事にもなるでしょう。
素材の製作者や、シナリオから流用したのであれば、そのシナリオの作者も含めた方々から報復を受ける事。素材の配布停止や、以後その製作者の新作が作られ無くなる事もありえます。
逆に、ルールを守り誠実な態度であれば、人脈が拡がり自分専用の素材を作ってくださる方も現れるかもしれません。

流用や二次配布を禁止されている素材を、それらの配布者の意思を守るために推奨される対策の例として、下記のものがあります。取り入れることによりトラブルを減らすことができるでしょう。
＃このスレで出た個人で出来る対策意見等をここに纏めます。
これらは推奨であり、絶対にしなくてはいけないものではありません。
また、ここに記載してある対策例及びメリット・デメリットは一部です。以上を考慮した上で自己責任で使用してください。
全てを使うのも、一部のみを使うのも、個々の判断次第です。自分のシナリオや考え方に合った方法を取る事をお奨め致します。

最後に。
使用条件に関わらず、あくまでも善意で使用させて貰えるのだという認識を忘れないで下さい。

>都さん
あ、そういえばゲームの製作だけに使うとは限らないんですよね、うっかりしてました。

ゲーム開始前に質問があります。＜＜この部分をゲーム開始前に、当シナリオで使用している素材について注意書きがあります。に直して
End
ここから
Ask ゲームの製作に興味がありますか？
はい
いいえ
End
Switch 選択
Case 1
中略
Case 2
EndSw
ここまで
この部分だけ削除すれば平気ですね、該当のレスも修正しておきます。某たわしさんの
>「ＳＲＣ内での使用は許可しますが、他の素材としての使用を禁じます」といった文を目につくところに書く
というのも盛り込んでみました。

>某たわしさん
> ・以前に私の提案した「著作権法に関連するリンクを張る」を取り下げ、「素材作者様に最大限の敬意を払う」ことを考慮した「なぜ配布はいけないか」の文を作り、それをガイドラインのに記述してリンクはそちらに張る、という案を提案します。
> ・現状では、２次配布を禁止している作者様についてしか意見が論じられていないので今後は２次配布に対してもコミュニティ外に拡散しないような防衛策のガイドラインを盛り込んでいく案を提案します。
> 具体的には「ＳＲＣ内での使用は許可しますが、他の素材としての使用を禁じます」といった文を目につくところに書く、等です。
>
> 以上この２つを提案します。
う～ん…文章内容が難しいと思いますが・・・そうですね、例えば両方纏めてこんな感じでどうでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■5136 / inTopicNo.5)

　Re[2]: (2)シナリオに備付けする素材についての意見交換

▲▼■

□投稿者/ あかんべえ -(2006/07/28(Fri) 22:11:57) [ID:ZzMELwpD]

　この書き込みでの引用元は、ノイリングさんからのは No.5131 、某たわしさんからのは No.5134 です。

某たわしさん：
> ノイリングさんも仰られていますが、これは私が紹介したものではありません。
ノイリングさん：
> これを紹介しているのは私です。

　その意識はなかったのですが、書いてしまってますね。私のひどいまちがいであり、お二人に非礼を謝罪します。すみませんでした。

某たわしさん：
> 私は個人で素材を作ってそれの２次配布を許可される作者様を無視したつもりはありません。
ノイリングさん：
> 流用を防ぐ対策をする事が=許可している人に配慮して居ないという事に直結するとはどうしても思えません。

　私が問題にしたのは、「無視するつもり」だったかというお二人の動機・内心ではありません。議論の実際の内容です。
　つまり、私の反対論までは、２次配布許可の作者への言及はなく、「流用防止」ということが常に無条件に表記され、結果としてどんな作者にも普遍的にあてはまることのように語られてきた事実です。

ノイリングさん：
> 流用を許可している素材のみを使っているのならば、対策をする必要がそもそもありませんから、ここで意見> 交換をする必要も無いでしょう。

　実際問題、そういう側面はあります。しかし、この「実際問題」のなかに、罠が隠されていると思います。
　すなわち、きびしい許諾条件の作者のための対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべてだという気分になり、作者とは一般にそういうものだと思考してしまったりそういう発言をしてしまい、他の人もそういう発言を受けて考えるようになり・・・というメカニズムです。
　この罠は、これまでこの種の議論ではしばしば作動してきたし、今回もそうだったと思います。

　だからこそ、「ＳＲＣ全体にとっては、より自由な素材のほうが望ましい」ということを強調しました。同時に、
某たわしさん：
> >ところが、ＳＲＣというものは、多くの人が素材を持ち寄り、それを集積して、
> >多くの人がそれを使ったり参考にしたりすることをいのちとする、
> >そういう存在だと思います。
>
> それには私も同意します。
> ですが、許可していない素材を使用して周囲に迷惑をかける事をあかんべえさんは許しますか？

「ですが」という脈絡ではなく、「ＳＲＣがそういう存在**だからこそ**許されない」という意見です。
　この意見は、“この種の議論ではつねに、ＳＲＣの原則（「ＳＲＣにとって大事なこと」）に立ち返って考えるべき”との主張も含んでます。

> 広く使って欲しい作者様の事も考慮して「全面禁止」ではなく「ガイドラインの推奨」という形を提案し
> たのです。
> 対応するかしないかは作者様方次第です。

　この文脈を読むと、“広く使って欲しくない素材作者を推奨するガイドライン”と読めてしまうのですが、違いますよね？　文中二つ目の「作者様」は「シナリオ作者」で、“シナリオ作者に対し、無許可使用禁止を強調するガイドラインを推奨”という意味かとも思うのですが、もしそうなら、「『全面禁止』でなく」とは、何の禁止なのでしょうか。

> 某所の３つの規約の画像パックを例に挙げると、規約のゆるいものに投稿が集中しています。
> これは使う側が規約のゆるいものを望む意思表示であるとも思います。

　「集中」というほどかどうかはともかく、特にさいきんこの傾向ですね。共同の素材集積に「素材を加えたいけど、それにはたくさん留保条件があります」というよりも「無条件で共同財産に加えたい」というほうがコミュニティへのかかわりが積極的なので、私はこの傾向を作者の熱意の現れととらえ、歓迎しています。
　私が問題視したのは、作者ひとりひとりの意志の総和の重点はより自由な素材なのにもかかわらず、この種の議論や施策では逆になりがちだと言うことです。

> 配布フォルダにかけるのであれば「開けてしまえばオープンそのもの」です。
> 圧縮時にかけるパスワードも複雑な暗号を使用するわけではありません。

　つまり、開けるまではオープンでなく、複雑でないが壁がある、ということでしょう。
　そもそも某たわしさんのこの認識は、ノイリングさんの提起意図とも違っています。ノイリングさんは、このパスワード案を擁護するために
> 逆にこれ（ＳＲＣのオープン性――あかんべえ）に不安を感じる人も居ると思います、少なくとも私がそうですから。
と言っておられます。

　オープン性制限のノイリングさんの意図は、シナリオ素材の扱いやすさを問題視し「そういった事を防げる」ことを提起したスレッド開始時から一貫しています。他方、現在検討されている案は、素材の扱いやすさのこととはまったく異質です。スレッドの提案内容は変わったのに、最初は言ってなかった流出一般の防止が目的だったとスレッドが継続され、棄却された提起に含まれ新しい目的に含まれていないのに、オープン性制限の意図も継続している。ところが、ノイリングさんは一貫して、オープン性への否定的評価の理由を説明していません。
　こうした経過を追うと、スレッドの成り行きに警戒感をもってしまうのですね。
　しかもこれは、ＳＲＣの基本性格の改変です。よほどしっかりした理由の提示が必要です。ノイリングさん、「感じる人も居る」で案を通そうとは考えないでほしいのです。

ノイリングさん：
> >議論すべきことを話の前提にしてしまっている
> そう思うのであれば、その点を具体的に提示し議論するべきではないでしょうか？ぜひ提示して頂きたく
> 思います、そのために意見交換掲示板に書き込んだのですから。

某たわしさん：
> この点についてどれの事を仰っているのか存じかねますので具体的に挙げていただけると助かります。

> あかんべえさんがＳＲＣにとって大事に思うものも
> 是非意見として聞かせていただきたいと思います。

　これらの記述は、「まとめ」と書いたことがらであり、書き込み本文に含まれています。
　具体的には、すでに受け入れてもらいつつある争点を含みますが、
「前提」は、１．の「…いつのまにか、流用を望まない作者のみを“配慮に値する作者”として想定…」、２．関連でＳＲＣのオープン性の是非が語られないまま否定する提案が検討されていること、３．「…著作権法だ”という見解を暗黙の前提に…」、３．(3)コミュニティの議論不足なのにリンクが決められそうになっていること、の部分です。
「ＳＲＣにとって」は、１．4段落「ＳＲＣというものは…」、２．1段落のＳＲＣのオープン性、３．(1) をさします。

> 了解しました。
> では著作権法に触れるのではなく、作者様に対する敬意の気持ちを短く簡潔に書くようにガイドラインに
> 入れていきたいとノイリングさんに提案しておきます。

　ありがとうございます。またノイリングさんもさいきんの案ではこれを取り入れてくださっており、ありがとうございます。

　その他、論点は多岐にわたるためその多くをカットさせてもらいました。
　著作権法関連は、解決しつつあるとの判断の元、ほとんどカットしています。
　某たわしさんの「版権」関連の議論は、スレッドの論点がさらに広がりすぎると思い、レスを控えました。
　ノイリングさんの No.5131 は、のちのご発言でスタンスを変えられたものが多いと判断し、レスを控えたものも多いです。
　カットした諸点について議論をお望みなら、すみませんが再要求をお願いします。

引用返信/返信削除キー/

■5137 / inTopicNo.6)

　Re[3]: マルチレス

▲▼■

□投稿者/ あかんべえ -(2006/07/28(Fri) 23:57:33) [ID:ZzMELwpD]

> この一文というのは「製作者に最大限の敬意を払い、決してその製作者が定めたルールを破らない事」です。
> 素材の配布を行って居る作者には、大まかに分けて三種類の使用条件があります。
> ①素材の二次配布や流用、改変等を許可していない
> ②素材の二次配布や流用、改変等を許可している
> ③[ＳＲＣの素材として使う場合のみ]、素材の使用を許可している

　「この一文」についても、多様な使用条件への配慮についても、ご対応ありがとうございます。
　以下、コメントです。

　①について。
　トラブルを強調するするよりも、ＳＲＣの原則からくる理由を強調したほうがよいと思います。素材はＳＲＣ内外の作者の善意と苦労によるものだということ、シナリオの製作環境は多くの人の協力と信頼関係で成り立っていること、だからＳＲＣにかかわる人たちはひとりひとり素材作者の思いをとてもたいせつにしていること、素材作者の条件を無視することはこれらすべてをこわすことであり、あなた自身のシナリオ製作環境の破壊でもあること、などでしょうか。
　理由の一つは、トラブルだと「トラブルが嫌だからやめる」にとどまりがちで、心から賛同するとはなりにくいことです。
　二つ目は、トラブルはおもにその相手個人との関係なので、それだけではＳＲＣコミュニティとのかかわりが見えにくくなることです。

　②について。
　「製作者の意向（訂正させてもらいました）通りの使い方」、「作者に感謝」、あい異なる使用条件の区別など、書かれたほとんどのことは他の場合にもあてはまると思います。またおっしゃる通り、作者の意向の尊重は新たな条件を加えることにも働くということもあったほうが良いですね。

　実は、①について述べたことも、全体にあてはまります。よって、両方合わせて、最初の一文に続けて書き、①・③固有のことは作者別ではなく使用条件別に「よくある使用条件」などとして続け、それぞれの条件に従うことを強調し、必要に応じて固有の注意事項を書く、というのはどうでしょう。
　使用条件別にするのは、言われるとおり作者別だと多彩すぎるからです。

　結果として私の意見に近づくことになるので我田引水と思われるかもしれませんが、このほうがすっきりするのではないでしょうか。

> #最悪警察沙汰になる可能性もあるのだという認識を持つことは、今後の人生においても無駄にはならないでしょう。と付け加えても良いかも知れないですが・・・。

　まあ、脅すこともときにはありえますが、この文章は「規約」ならぬ「ガイドライン」なのだから、“自発的意思をいざなう”ことを主眼にしたほうがよいと思います。

引用返信/返信削除キー/

■5138 / inTopicNo.7)

　あかんべえさんへ

▲▼■

□投稿者/ せねっく -(2006/07/29(Sat) 02:04:08) [ID:JsXdxwaq]

横からすみません
あかんべえさんの危惧していることは解りますが、少し先走りすぎていませんか？

確かに明確には書かれていないものの、このスレッドは最初から
"流用禁止の素材が流用されることを防止する方法"について話されている場ですので
無断再配布を許可している素材については対象外と思われます

ここで出た案が、本体または全てないし大多数のシナリオで採用されるなど
流用許可素材のみのシナリオに影響が出るならともかく
現段階の案では流用許可素材の話は無関係であり、議論対象にならないのは当然です
それを見て『再配布許可素材の作者をないがしろにしている』と言うのはおかしいです
私から見てノイリングさんも某たわしさんも、再配布許可素材の作者をないがしろにしているようには見えません
単純に、現在出ている案では特に考慮する必要が無かっただけです(インクルについては別ですが)

広く使われる可能性のあるインクルード文や
今後Ｑ＆Ａ等多人数が観る場所に文章を載せる案が出た時に、文に誤解を招く表現がある場合
流用許可素材にも影響があるため、積極的に修正すべきですが
その他の点については『再配布を許可している素材作者もいることを忘れずに』程度の発言で良いでしょう
あまりしつこく再配布許可素材について語っても、議論が停滞するだけです

とはいったものの、私も現状の案については諸手を上げて賛成というわけでは無いです
確かにまともなプレイヤーであれば、注意書きからパスワードを探して入力するのは大した手間ではないでしょう
しかし心理的な問題で、誰でも気軽にプレイできるイメージは若干損なわれます
これはＳＲＣを長年やっているプレイヤーなら問題ないですが
ＳＲＣを始めたばかりの人には大きな影響を与えると思います
インクルードで警告文を表示するにしても、プレイ開始後に長い文章を読まされるのは興冷めかも知れません
特にオープニングの演出に力を入れているような作品の場合、導入しにくいでしょう

下手をするとＳＲＣコミュニティの盛衰の問題に関わってきます
もちろん、手軽さや爽快さと引き換えに最低限のルールを破るのは論外です
しかし仮に極限まで厳しくしても違反者は出るでしょうし、その場合デメリットが大きすぎます
さじ加減が難しいところかもしれません

引用返信/返信削除キー/

■5139 / inTopicNo.8)

　マルチレス

▲▼■

□投稿者/ ノイリング -(2006/07/29(Sat) 05:09:07) [ID:wFdVTatd]

2006/07/29(Sat) 07:28:16 編集(投稿者)

ここのまでの意見を参考にインクルとNo5135の文章に修正を加えてみました。

>あかんべえさん
>>「流用防止」ということが常に無条件に表記され
これに関してはせねっくさんが書いて居られますので省略します。

>>きびしい許諾条件の作者のための対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべてだという気分になり、作者とは一般にそういうものだと思考してしまったりそういう発言をしてしまい、他の人もそういう発言を受けて考えるようになり・・・というメカニズム
何度か述べていますとおり、私自身が自分の作品の流用や二次配布を許可している側ですので、そんな事は無いかと思いますが。

>>オープン性への否定的評価
この時点で勘違いなさっています。私はNo5116で述べて居るとおり、
>>使用させて頂く素材・及びその作者様への感謝や責任を考えると、使用する側として出来る限りの対策は講じておきたい
だけです。オープン性に制限(大なり小なり)を加える事が対策となるからであり、それそのものは目的ではありません。あくまで手段の一つです。

>>「前提」は、１．の「…いつのまにか、流用を望まない作者のみを“配慮に値する作者”として想定…」
>>３．「…著作権法だ”という見解を暗黙の前提に…」
>>３．(3)コミュニティの議論不足なのにリンクが決められそうになっていること、の部分です。
これらに関しては以前のレスで答えていますので省略致します。

>>２．関連でＳＲＣのオープン性の是非が語られないまま否定する提案が検討されていること
これについても上記の通りです。是非ではなく手段の一つというだけですから。

>>ノイリングさんの No.5131 は、のちのご発言でスタンスを変えられたものが多いと判断し
これについてですが、私はスタンスを変えてはいません。以下のせねっくさんへのレスが私のスタンスだと思って頂いて問題ありませんが、特定の対策や内容に拘らず、良いと思ったならば対策案として取り入れ、納得できないものであれば、納得するまで意見を交わし議論したい、と考えています。
それまで良しとされていても、問題点が見つかれば修正・削除等をし、却下された物でも、改善する事により採用できそうならば採用し、そうやって対策の水準を高めていければと思います。

それと、最後に一つ質問が。
No5135の文章についてなのですが、最後に著作権を扱うサイトへのリンクを提示しておく事については、特に異論は無いのでしょうか？

>せねっくさん
>>さじ加減が難しいところかもしれません
同感です、私の考えとしては「だからこそ多くの手段を提示しておく」事です。
たった一つの案で事が済むのであればこの意見交換は解決済みとしても良いくらいですが、その方法が導入し難いシナリオや、賛同できない作者の事も考えれば、いくつもの選択肢を用意し、各々にとって最も適した対応を手軽に取れるようにするのが良い、と思っています。

追記：パスワード案に関して
パスワードをかけたからといって、必ずオープン性を損なうかというと、そうでも無いと思います。
例えば、そのパスワードが記述してあるファイルの文章が、すでにゲームが始まっているかのようなノリであればどうでしょう？(その場合、そういうのが苦手な人用に普通のも入れるのもありとして…)　心理的な事ならば、同じく心理的な方法で緩和は可能ではないでしょうか。
以下の文章は細かい突っ込み無しの方向でお願いします、やっつけ仕事のお莫迦なノリなので（苦笑）

挑戦状.txt
「フハハハハハ！　まさか解凍用パスワードが仕掛けてあるとは思わなかったであろう？　ん？
　甘い、バナナのキャラメル和え並に甘いな！　ゲームは既に始まっているのだよ！！
　古今東西春夏秋冬千差万別荒唐無稽、我輩はこの作品において諸君等のライバルとなる仮面紳士であ～る！(ここでなぜか銅鑼の音)
　さて、賢明なる我が宿敵諸君は、すでにこのシナリオにパスワードが設定されている事を突き止めて居るのであろう。(おい、ちょっと)
　ん、何だ？(ヒソヒソ…)　何？…さっき、自分で……？　おっほん！　細かい事を気にするもんではないぞ、大者になるための秘訣だ。
　さて・・・ここに取り出だしましたるは殿下の宝刀カンニングペーパー。良いか、これから読み上げる注意事項の中にパスワードを紛れ込ませてある。
　ここで挫折されても我輩の出番が減る一方なのでな、二つヒントをやろう。
　ひとぉぉぉぉぉおおおつ！以下の注意事項は実際破ると本当にヤバイ、冗談も嘘も抜きでヤバイ、本気でヤバイ、かなり大事、しっかりと読むに越した事はなかろう。
　フタァァァァァァぁぁぁああああああああああああああああああつ！！　パスワードは、特に注意すべき所に隠されておる！
　三つ。我輩は捻くれ者だ、いかにもパスワード！　なんてものは使わんからそのつもりでな。
　では、読み上げるぞ？
　え～何々・・・
　『当シナリオには、ネット上で配布されているフリー素材が使用されていますが、このシナリオからの流用や二次配布等を禁止している素材を含みます。各素材の使用条件は、絶対に厳守してください。
　　素材の使用可否や配布元、流用を許可・禁止されている物等、詳しい事は解凍後のファイル内にある著作権明記に記してありますので、素材に興味をお持ちの方はそちらを御覧ください。
　　禁止されているものについては、当シナリオ専用の物を除き配布元があり、そちらでは当シナリオで使用していない物も数多く存在するでしょう。
　　興味を持たれた方は、ぜひ一度サイトを訪問してみては如何でしょうか？　ただし、くれぐれもご迷惑をおかけのないようお願いします』…か。
　　ふむ、どんなヤバイ事が書いてあるのかと思えば当たり前の事ではないか、くだらん事に時間を裂く奴だ。(お前本編出番無しな)
　　な！？　横暴ではないかね君！えぇい、かくなるうえはパスワードをばらしてくれる、ハーッハッハッハッハ！(ちょ、やめい！)
　　良いか、パスワードは『各素材の使用条件は、絶対に厳守してください』だああああぁぁぁぁぁ・・・....」(フェードアウト、合掌)

え～、本当に出番はここだけなのでご安心を。
駄文ですが、「どうしてやってはいけないんだー！」と納得されて居ない方や、「ルールは破るためにあるんだぜ？」な方は、著作権法について調べてみてはいかがでしょうか？
調べるのがめんどくせぇって人の為に著作権について扱っているサイトへリンクも張っておきますので。
本当は人道的な問題として納得して頂くのが最高なのですが・・・。
あ、納得していても興味のある方はぜひ調べてみてください、法律を学んで損する事なんてありませんし。

(これは注意書きは別で書いて置く方法で、注意書きの内容は上の『』内の物として・・・しっかりと考えて無いから無理矢理だけど)
第０話：とある町外れの海岸にある別荘にて….txt
男1「で、これがその海底遺跡へと転移するためのマジックアイテムなんだな？　どう見ても石ころだが…」
女「ええ、でも使用制限ロックがかかっていて、解除パスワードがまだ解読できてないのよ」
男2「そのパスワードについて書いてあるってのが、この」
と、男2は一枚の紙を取り出す。
男2「古代日本語で書かれた紙切れな訳か。タイトルは『注意書き』って読むんだっけか？」
女「そうよ。そして、この文章の中から最も重要な事を特定すれば、ロックは解除される…」
男1「重要、ねぇ…大体何についての注意書きだって言うんだ？この紙切れは」
男2「あー・・・海底遺跡に――最も、これには遺跡とは書いちゃいないが――使用されている素材の注意事項、だとよ」
男1「余計に解らんが…元々はレジャーランドかなんかだったのか？」
女「さぁ、どうかしら？　一応、複数の人間が製作した素材を集めて作られた複合都市…って、仮説は立てられているけどね。私達はその詳細を調べるために、遺跡に行くんでしょう？」
男1「違いない。で、他に何かヒントは無いのか？」
女「これは推測になるんだけど、複数の人間が作った素材を使って作られた都市なのであれば、それぞれの素材で使用する際の注意事項というのは違うものじゃないかしら？」
男2「だがパスワードは一つきり・・・つまり、共通される事項であるってわけだな？」
女「あくまで推測よ、それも仮説を元にした…ね。だけど他に情報が無い以上、私達は現状から導き出される答えを探すだけ」
男1「……なるほどな。パスワード、解ったぞ」
男2「アン？　マジか」
男1「ああ・・・。これは都市を作る際に使用した素材に関する注意事項だと言ったな？」
男2「あぁ、そうだ」
男1「そして、個々に使用条件が異なる。中には間違った使用をすれば都市そのものを崩壊させるような代物もあるのだろうな。つまり…」
女「つまり？」
男1「『各素材の使用条件は絶対に厳守』これが答えだ」
突如光を放つ石。そして・・・
next Episode 第１話：突入、撤退

引用返信/返信削除キー/

■5140 / inTopicNo.9)

　Re[1]: (2)シナリオに備付けする素材についての意見交換

▲▼■

□投稿者/ gg -(2006/07/29(Sat) 08:00:01) [ID:qEA7XqMh]

2006/07/29(Sat) 09:21:23 編集(投稿者)

どうも、ちと目に余る部分がありましたので一つ書き込みをば。
とりあえず、主にノイリング氏に対してのレスです。

>>>きびしい許諾条件の作者のための対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべてだという気分になり、作者とは一般にそういうものだと思考してしまったりそういう発言をしてしまい、他の人もそういう発言を受けて考えるようになり・・・というメカニズム
>何度か述べていますとおり、私自身が自分の作品の流用や二次配布を許可している側ですので、そんな事は無いかと思いますが。

こういう主観だけのレスはいかがなものかと。
少なくとも、あかんべえ氏がなぜ上記の考えに至ったかをある程度論拠立てて説明しているのに対して、ノイリング氏の論調は
「自分はそう思わない」のみです。
ノイリング氏には申し訳ないですが、こういう書きかたでは
「この人はちゃんと意見交換する気があるのかなー」などと邪推してしまいます。
この場合、あかんべえ氏がある程度の説明をしている以上はノイリング氏もちゃんと論拠立てて説明するべきではないかと。

少なくとも、この討議の最初の方で

>一方的な主観で何の根拠も無く(または、あったとしても提示する事も無く)人を問題者呼ばわりするというのは、それこそ
>>>問題があるかと思います。

と、発言されているのは他ならぬノイリング氏ですし。

ちなみに今回、私が問題視している部分へのレスは
 http://www.src.jpn.org/neko/multibbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=5131&type=5109&space=30&no=1
が初出ですが、前後関係を読み解く限り「なぜそう思ったか」に関しては説明はされていません。

ま、あれですね。
私も、いち素材製作者としてのスタンスはノイリング氏拠りなんですが、許可する人に配慮しているとは思えない。
と、書いたら納得できるのか、っつう話ですね。

次になりますが、今回作成したガイドラインを
序盤の方で出ていた

>SRCWebのシナリオコーナー投稿規約に、推奨として追記してもらう

というのは積極的に反対で。
規約という、「守らねばならない」という強制力を持ったものの中に、推奨というものが入るのは規約の猥雑化にしかなりませんので。
そもそも、知識のない方を対象にしているのに、シナリオコーナーの規約を猥雑化させるのは本末転倒ではありませんか？

最後に、著作権関連の記述ですが少なくとも私は不要と考えます。
理由としましては、著作権法を厳密に考えますと全ての版権素材は違法ですから。
某たわし氏は「版権元が善意で黙認してくださっている」と仰っていますが
過去に素材配布サイトが版権元とトラブルになったケースはありますしー
というか
この界隈最大手のＧＳＣがJASRACから委託楽曲の配布に関して指摘された、という大きな影響を与えかねないケースが存在してますのでー。
(JASRACは名目上は版権元から著作権を委託されている、という団体なので版権元と同じと見ていいでしょう)

また、

知識のない方がガイドラインに従い、著作権について調べる
↓
「あれ？これじゃ版権素材って全部アウトじゃない？」
↓
版権元に問い合わせる
↓
版権元から素材配布サイトに警告

という流れもないとは言い切れませんのでー

以上、乱筆乱文ですが失礼しました。

#最初の書き方ではＧＳＣがJASRACに指摘された件が誤解を与えかねないので、その辺の修正しました。

引用返信/返信削除キー/

■5141 / inTopicNo.10)

　Re[5]: マルチレス

▲▼■

□投稿者/ あかんべえ -(2006/07/29(Sat) 09:56:52) [ID:O9sDuG8g]

ノイリングさん：
> >>オープン性への否定的評価
> この時点で勘違いなさっています。私はNo5116で述べて居るとおり、
> >>使用させて頂く素材・及びその作者様への感謝や責任を考えると、使用する側として出来る限りの対策は講じておきたい
> だけです。オープン性に制限(大なり小なり)を加える事が対策となるからであり、それそのものは目的ではありません。あくまで手段の一つです。

　目的だろうが手段だろうが、オープン性を犠牲にしていいという価値観で案を出していることには、変わりがないでしょう。
　そして、この価値観がＳＲＣの基本性格にかかわるものである以上、しっかりとした根拠の提示が必要だと言っているのです。

　また論旨を見ると、やはり「流出防止というテーマにそった議論」というにとどまらず、「対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべて」とし、他の要素を無視するという立場になっていると言わざるをえません。

> それと、最後に一つ質問が。
> No5135の文章についてなのですが、最後に著作権を扱うサイトへのリンクを提示しておく事については、特に異論は無いのでしょうか？

　賛成はしませんが、妥協すべきと思ってます。
　もちろん、今後新たなリンク先候補が提案された場合、その適切さについて発言することはあるかもしれませんが。

> パスワードをかけたからといって、必ずオープン性を損なうかというと、そうでも無いと思います。
> 例えば、そのパスワードが記述してあるファイルの文章が、すでにゲームが始まっているかのようなノリであればどうでしょう？

　う～ん。受け取り手によるでしょ。私だったら、長い文章を読ませられる分、もってわまった恣意的な手続きと感じ、かえって壁を感じます。
　それはともかく、これでうまくいくと仮定します。その場合でも、ノイリングさんの例が示すのは、オープン性を損なわないようにするにはシナリオ作者それぞれの相当な工夫と追加作業が必要だということじゃないですか？　効果とくらべて負担が大きすぎます。

引用返信/返信削除キー/

■5142 / inTopicNo.11)

　マルチレス

▲▼■

□投稿者/ 某たわし -(2006/07/29(Sat) 13:10:57) [ID:7AK447hU]
http://boutaeashi.hp.infoseek.co.jp

2006/07/29(Sat) 20:14:06 編集(投稿者)

文章が多くなる事は読み手が不可解に陥りやすいと自身でも発言しておきながらこの頃長文気味でしたので、かなりの部分でレスを控えさせていただきます。
皆様ご了承ください。

＞あかんべえさん

>この文脈を読むと、“広く使って欲しくない素材作者を推奨するガイドライン”と...

私の書き方が悪かったようです。
これは“素材の再配布不許可の方が流用を防止するため”の事であって、
“広く使って欲しくない作者”になってもらう事の推奨ではありません。

『全面禁止』とは、あかんべえさんのレスから感じた「２次配布の作者様をないがしろ」の事です。
こんな事は私としてもＳＲＣの発展にあたり許されるものではないと思っています。

>私が問題視したのは、作者ひとりひとりの意志の総和の重点は...

今のところ防護策として効果が期待できそうなものが“自由な素材”と反する物である事も原因の一つではないでしょうか。
自由を尊重しつつ外部に事を及ぼさないいい方法があればまた違ってくる事だと感じます。

>つまり、開けるまではオープンでなく...

勿論そうなりますね。
あくまでガイドとしての提示なので壁を設けたい方だけがそうすればいいと思いますが。

>そもそも某たわしさんのこの認識は...

この辺の意見には食い違いがあったようですね、指摘ありがとうございます。

>これらの記述は、「まとめ」と書いたことがらであり...

ご説明ありがとうございます。
本文中に含めてあったのですね、意図が読めなかった点は申し訳ございませんでした。

>カットした諸点について議論をお望みなら...

特に異論はありません。
私もこれ以上著作権に触れると意見交換が長引くと思いますので。

＞ノイリングさん

>例えば両方纏めてこんな感じで...
私としてはこのような感じで特に異論はありません。

ただ１点挙げるならば、著作権関連のリンクを張るのは
意見を変えまして結果消極的に反対させていただきます。

ggさんの
>「知識のない方がガイドラインに従い、著作権について調べ...
の流れから、中途半端に調べた方が著作権元に問い合わせる事が頻繁に起こるのでは？
と感じたからです。
問い合わせて云々に危険を感じるのではなく、
問い合わせの増加による版権元様への負担を考えた上での反対とします。

>以下の文章

私としてはいきなりこういった文章を提示されるとギャグシナリオでもない限り
少しばかりシナリオの内容を疑ってしまうかもしれません。
Web上の説明文に今までと変わりなくきちんと書いて、最後の行に
『パスワードは○○の部分の中』と書いておけばいいのではと感じました。

＞ＧＧさん

>「版権元が善意で黙認してくださっている」と仰っていますが

版権元については、管理の行き届いた版権元様なら知っててもおかしくはない、という考えで「版権元が善意で...」という表現で書かせていただきました。
今まで黙っていたが問い合わせにより動いたケース等を考慮しての事ですので、今までトラブルが無かったと言っているものではないという事をどうかご了承ください。
私もＪＡＳの件の頃にはこのコミュニティに居ましたのでトラブルがあった事は存じています。

引用返信/返信削除キー/

■5143 / inTopicNo.12)

　せねっくさん、某たわしさんへのレス

▲▼■

□投稿者/ あかんべえ -(2006/07/29(Sat) 22:08:06) [ID:jF3mRvKI]

せねっくさん：
> あまりしつこく再配布許可素材について語っても、議論が停滞するだけです

　え？　「しつこく」「停滞」どころか、この議論はもうほとんど終わってると思うのですが。せねっくさん、スレッドの議論の流れにたいして何か誤解されていませんか？
　私の意見についても、議論の対象外のとんちんかんな話のように書かれていますが、議論の一部としてすでに話は通じ、ほとんど通じ終わってると思ってます。

某たわしさん：
> >この文脈を読むと、“広く使って欲しくない素材作者を推奨するガイドライン”と...
>
> 私の書き方が悪かったようです。
> これは“素材の再配布不許可の方が流用を防止するため”の事であって、
> “広く使って欲しくない作者”になってもらう事の推奨ではありません。
>
> 『全面禁止』とは、あかんべえさんのレスから感じた「２次配布の作者様をないがしろ」の事です。

　了解しました。
　「ないがしろ」について。私が想定し心配したことは、“流用防止に集中するあまり、その気がなくても結果として、再配布不許可が推奨や標準に見えてしまうこと”であって、“再配布許可の禁止”や“不許可の意識的推奨”は想定外だったのですね。
　だから、某たわしさんの文意へのすでに棄却された解釈では、ちょっと冷や汗をかきました(^^;;;　それで、確認させてもらったしだいです。

> 今のところ防護策として効果が期待できそうなものが“自由な素材”と反する物である事も原因の一つではないでしょうか。

　そう思います。というかこのご推察は、私の「罠」「メカニズム」（No.5136）の話とあい通じると思います。

> >つまり、開けるまではオープンでなく...
>
> 勿論そうなりますね。
> あくまでガイドとしての提示なので壁を設けたい方だけがそうすればいいと思いますが。

　最終的に作家の自由意志なのは禁止・義務規定以外はみなそうなんで、ここで話しあわれているのは公式ページからの働きかけとして、ユーザーへの壁になることの推奨が適切か、ということだと思うのですね。

引用返信/返信削除キー/

■5144 / inTopicNo.13)

　あかんべえさんへ

▲▼■

□投稿者/ せねっく -(2006/07/29(Sat) 23:31:30) [ID:JsXdxwaq]

あまり本筋には関係ないのですが、一応誤解を解いておきます。
正常な議論の妨げになってしまう可能性があるのですが、黙って見過ごすにはこの扱いは少々酷いので。
私のわがままで、このような書き込みをすることを深くお詫びします。

私がレスしたのは#5136の段階で、この時点ではまだ
>私が問題にしたのは、「無視するつもり」だったかというお二人の動機・内心ではありません。議論の実際の内容です。
>つまり、私の反対論までは、２次配布許可の作者への言及はなく、「流用防止」ということが常に無条件に表記され、結果としてどんな作者にも普遍的にあてはまることのように語られてきた事実です。

> この文脈を読むと、“広く使って欲しくない素材作者を推奨するガイドライン”と読めてしまうのですが、違いますよね？
>文中二つ目の「作者様」は「シナリオ作者」で、“シナリオ作者に対し、無許可使用禁止を強調するガイドラインを推奨”という意味かとも思うのですが、もしそうなら、「『全面禁止』でなく」とは、何の禁止なのでしょうか。
と仰られていますよね？

これに対し、
>このスレッドは最初から
>"流用禁止の素材が流用されることを防止する方法"について話されている場ですので
>無断再配布を許可している素材については対象外と思われます
と発言させていただきました。
#5143であかんべえさんが納得しておられるように、
『“再配布許可の禁止”や“不許可の意識的推奨”などと言う話はしてないですよ』
ということを言いたかったわけです。
あくまで"再配布禁止の素材を使っているシナリオ"で発生した問題をどう解決するかの話であって
再配布許可の素材及びそれを使用したシナリオに影響が出るような案は、一度も出ていません。
言葉が足りなくて伝わらなかった点は、私の文章力不足なのでしょうけど。

おそらくあかんべえさんは、私が#5141にレスをしたと思われているのでしょう。
#5141ではオープン性の話に移っているため、私のレスはおかしいものに見えるでしょう。
ですが、私がレスをしたのは#5136であり、時系列的にも#5136と#5141の間です。
にも関わらず『流れを誤解している』『その議論はもう終わった』などと言われても困ります。
他のレスをした後時間が経ってからレスをされれば、議論が進展しているのは当然です。
しかも結局、#5143まで再配布許可素材についての話題があったのに
同じ#5143内で『その議論はもう終わった』というのはどういうことなのでしょう？

引用返信/返信削除キー/

■5147 / inTopicNo.14)

　Re[5]: あかんべえさんへ

▲▼■

□投稿者/ あかんべえ -(2006/07/30(Sun) 03:00:00) [ID:XVgl7gqD]

せねっくさん：
> ですが、私がレスをしたのは#5136であり、時系列的にも#5136と#5141の間です。
> にも関わらず『流れを誤解している』『その議論はもう終わった』などと言われても困ります。

　再配布許可素材の議論が終了局面に移ったのは、もっとずっと前です。
　某たわしさんは、No.5134 ですでに、
> 了解しました。
> 流用不許可の作者様だけでとはいかずなるべく善処していきたいと思います。

と発言されておられ、この時点ですでに、基本的な意見は一致しています。

　ノイリングさんは、No.5135 で「製作者に最大限の敬意を払い、決してその製作者が定めたルールを破らない事」との一文を核心とするすばらしい案を出されており、
この時点でやはり、この論題への意見は基本的に一致しています。

　残ったのは、私の意見への誤解に対する事後説明だけです。

　せねっくさんは、No.5144 で私の No.5136から二つ引用されてますが、どちらもひどい誤読です。
　一つ目の引用文は、問題にしたのは流用防止の議論に現れた表記がどう読めるかであり、ノイリングさんたちの意図に対するものではなかったという説明です。
　二つ目の引用文はなんら論争的なものでも何かを主張するものでもなく、某たわしさんのご発言が２通りに解釈できることへの単なる質問にすぎません。

　これを、
> #5143であかんべえさんが納得しておられるように、
> 『“再配布許可の禁止”や“不許可の意識的推奨”などと言う話はしてないですよ』
> ということを言いたかったわけです。

というように、ノイリングさんらの意図への論難であるかのようと描かれても困ります。
　また、上記引用に対応する本当の文章は、「私が想定し心配したことは、“流用防止に集中するあまり、その気がなくても結果として、再配布不許可が推奨や標準に見えてしまうこと”であって、“再配布許可の禁止”や“不許可の意識的推奨”は想定外だったのですね」という事後説明です。これに対して、せねっくさんの書かれた構図は、「あかんべえは、“再配布許可の禁止”などが計画されていると誤解していたが『納得』させられた」というものですね。この落差は何でしょう？

> しかも結局、#5143まで再配布許可素材についての話題があったのに
> 同じ#5143内で『その議論はもう終わった』というのはどういうことなのでしょう？

　事後説明は残ってるから、「もう終わった」とは言ってませんよ。で、事後説明をしただけです。

　以上のように、せねっくさんはやはり、徹底して誤読しています。
　誤解への説明はすでに議論の「停滞」要因になっており、今度こそ本当に「終わり」にしたいと思ってます。

引用返信/返信削除キー/

■5151 / inTopicNo.15)

　マルチレス

▲▼■

□投稿者/ ノイリング -(2006/07/31(Mon) 02:14:49) [ID:wFdVTatd]

2006/07/31(Mon) 02:21:55 編集(投稿者)

>あかんべえさん
>>目的だろうが手段だろうが、オープン性を犠牲にしていいという価値観で案を出していることには、変わりがないでしょう。
>>そして、この価値観がＳＲＣの基本性格にかかわるものである以上、しっかりとした根拠の提示が必要だと言っているのです。
>>また論旨を見ると、やはり「流出防止というテーマにそった議論」というにとどまらず、「対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべて」とし、他の要素を無視するという立場になっていると言わざるをえません。
これを根拠と言うかは解りませんが、他に良い方法があるかどうか、というのが私にとっての根拠と言えるかもしれません。
今のところパスワード以外にインクルの案が出て居ますが、それを実装し難い方(シナリオ)も居るでしょう。(すでにそういった意見が出ている通りです)
本体に機能を付ける事無く、シナリオの配布を行う個々の判断で実行可能であり(つまり、実行したくなければしなくて良い)、効果も期待できる。問題点はオープン性を損う事がある、という点。
他に良い方法が無いのであれば、時にはオープン性を損ってでも実行する必要もあると、私は考えます。もちろん他の方法があるのであれば棄却するべきでしょう。だから私は「手段」と言っている訳です。
あかんべえさんの意見には、オープン性を犠牲にする事の危惧は記してありますが、実際に棄却したとして他にどんな方法が考えられるとか、あるいは現在出ている以上の対策を取る必要が無いと考えるのならばその理由であるとか、そういった文章が見受けられません。案を出す事も無くただ否定するのみでは、私としては「ならば、どうしようがあるのでしょうか？」と思います。
少なくとも、今の所私は他の案は思いついていません。そもそもそんないくらでも１人で思いつくのであれば意見交換するまでも無いのですから。否定するだけならば誰にでも出来ます。仮にパスワード案を棄却したとして、ではインクルも使えないとなった場合どういった対策が考えられるでしょうか？　それとも、ガイドラインさえあればそれで十分とのお考えでしょうか？　また、以前某たわしさんの意見で
>>読ませるのには配布場所に大きめに、かつ簡潔に記載しておくのが効果があると思います。
>>書いてある事が多く、読む気にならないかもしれないReadmeにも一応記載、さらにダウンロード場所のすぐ上に太く赤字でというので充分目につくと思います。
>>要するに念を押して読みやすいところにも書いておくということです。
>>ダウンロードの前に「規約に同意できますか？」という確認メッセージを出すのも有効ではないでしょうか。
といった意見もありましたね、これについては反論が出ていないので有効と判断させて頂きますが(また、個人的意見としても有効だと思います)、これにもデメリットはあります。長過ぎては読む気になってもらえず読み飛ばされるでしょうから、簡潔に、どうしても最低限の事しか書けません。リンクを張ってその先に細かな事を書いても良いですが、それも同様の理由であまり読んでは貰えないでしょう。確認についても規約を読まずにYESを押す人や、オープン性を損うという問題もパスワード案と同様にあるでしょう。配布場所によっては実行できない場合もあります(代理公開であるとか)。
他に良い案を出してくれるのでしたら(あるいは改善案でも構いませんし)、喜んで棄却しましょう。他の方法さえあるのなら、この方法に拘る必要はないのですから。
あかんべえさんは、現在出ている以外の何か良い案はありませんか？　もし対策そのものが必要無いと考えるのであれば、その根拠や理由でも構いませんし、そこまでで無くとも、オープン性を損ってまで製作者の意向を守るための対策は必要ない、あるいは、どこまでなら許容できると考えるのかorまったく不可と考えているのか等、その根拠や理由でも構いません。
とはいえ、私も他に方法がほとんど無いから仕方なく言っているのであって、何か良い方法が無いかと考えては居ます。
例えば改善案(新案は思いつかないため)として、圧縮ファイルはパスワード無しで解凍でき、流用可能(二次配布等も)な素材やデータ等のファイルは普通に解凍されるが、流用禁止なものについては更にパスワードをかけた圧縮をして中に入れておき、注意書きをちゃんと読んでパスワードを入力し解凍すれば適所に解凍されるようにすればどうでしょうか？
これならばオープン性の損害は最小限で、仮にパスワードを無視したとしても(一部絵や音がなくなる代わりに)遊ぶ事も出来ますし、流用可能な素材などはそのまま使えます。

>>う～ん。受け取り手によるでしょ。～効果とくらべて負担が大きすぎます。
全面的に同意見です。ですから、「いくつもの選択肢を用意し、各々にとって最も適した対応を取れるようにするのが良い」と述べています。
あまり負担無く実行できるシナリオであるのならこの方法は有効でしょうし、そうでなければ他の(問題は、他の案がほとんど無いことです)案を使う、と。
自分で書いて置いて何ですが、自分のシナリオにああいった文章で注意事項を書くつもりはないですね。普通に書きます。

>ggさん
>>こういう主観だけのレスはいかがなものかと。
>>少なくとも、あかんべえ氏がなぜ上記の考えに至ったかをある程度論拠立てて説明しているのに対して、ノイリング氏の論調は「自分はそう思わない」のみです。
自分では説明していたつもりなのですが、読み返してみれば確かに説明不足ですね、以後気をつけます、申し訳ありません。
それで説明なのですが、あかんべえさんの書き込み以前に、私はNo5118で
>>自分で作った物に関しては、トラブルさえ起こさなければ後はどうでも良いくらいのラフな考えなんですけどね・・・人の物を扱うとなるとどうも慎重になります。
と、述べているのですが、私はこれが流用や二次配布を許可している作者の存在を暗に示していると考えていました。
No5129にてあかんべえさんは
>>ノイリングさん・某たわしさんの議論は、こうした作家の存在を無視し、
と、述べていますが、直接的ではありませんので反論されればそれまでですが、少なくとも上記の発言を読めば無視しているとまではいかないのではないかと考えました。　それすらも反論されたとして、必要性や脈絡も無くいきなり流用を許可している作者について触れるのは話の脱線に繋がりますし、正しいとは思えません。
>>流用を許可している素材のみを使っているのならば、対策をする必要がそもそもありませんから、ここで意見交換をする必要も無いでしょう。その作者様方の意思に任せるのみです。
と、述べている通りです。
その時出ている案はパスワード案とガイドライン案の二件であり、もしその案に対する意見としての改善案のみでしたらまた違いましたが(実際ガイドラインに関しては、作者の意志の尊重を訴えるという方法を取り入れて見ました。それのみをというのは私の文才の無さから不可能でしたが)、
>>「２次配布でもよいから、とにかく広く使って欲しい」というスタンスの人も
>>流用禁止という使用許諾条件を一律に当然視し、いつのまにか、流用を望まない作者のみを“配慮に値する作者”として想定してしまってます。
といった発言がありましたので、
>>なぜなら、私が自分の製作物の流用を許可している側だからです
と述べ、そういった作者の存在も認知しているという意思表示をし、また、
>>自分で作った(略)
と、流用を許可しているという発言もあったという説明としての意味もありました。ですので、後の
>>きびしい許諾条件の作者のための対策に集中しているうちに、それが考慮すべき問題のすべてだという気分になり、作者とは一般にそういうものだと思考してしまったりそういう発言をしてしまい、
という発言に対し、ちゃんと意識しているという意思表示として
>>何度か述べていますとおり、私自身が自分の作品の流用や二次配布を許可している側ですので
と、ご返答させて頂きました。

>>規約という、「守らねばならない」という強制力を持ったものの中に、推奨というものが入るのは規約の猥雑化にしかなりませんので。
>>そもそも、知識のない方を対象にしているのに、シナリオコーナーの規約を猥雑化させるのは本末転倒ではありませんか？
了解です、となると新しくそういったページを作るか、それとも他にどこか適当な場所があるかですね。

>>最後に、著作権関連の記述ですが少なくとも私は不要と考えます。
>>理由としましては、　～　という流れもないとは言い切れませんのでー

>某たわしさん
>>ただ１点挙げるならば、著作権関連のリンクを張るのは
>>意見を変えまして結果消極的に反対させていただきます。
一括でレスさせて頂きますが、知識が無く良心的な方についてはあかんべえさんの提示した文章で良いとして、それで納得できない方に対しての文として、著作権の代わりにルールを破った場合に起こりうるトラブルの一部を書き入れるという方向で如何でしょうか？あかんべえさんの
>>理由の一つは、トラブルだと「トラブルが嫌だからやめる」にとどまりがちで、心から賛同するとはなりにくいことです。
>>二つ目は、トラブルはおもにその相手個人との関係なので、それだけではＳＲＣコミュニティとのかかわりが見えにくくなることです。
の意見を受け、著作に関する表記があれば削っても問題ないだろうと判断しましたが、著作に関連を削るのであればこちらを入れた方が良いと思うのですが、いかがでしょうか？
人道的な意見で納得して貰えるのならそれに越した事はありませんが、納得できなくとも面倒事が起きる可能性を知った上でわざわざルールを破る人もそうは居ない(居るとしたら金儲け関係くらいでしょうか？流石にそこまで来ると第三者にはなんともできませんし)でしょうから、これで読んだ人のほとんどは止めてくれると思うのですが。

引用返信/返信削除キー/

■5152 / inTopicNo.16)

　Re[7]: マルチレス

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□投稿者/ あかんべえ -(2006/08/01(Tue) 03:22:25) [ID:AOdQUnOC]

　この書き込みはノイリングさんの No.5151 へのレスですが、元文の引用は減らし、論点別にできるだけ簡潔に箇条書きします。

＜パスワ－ド案と別案について＞
１．はじめに明確化したいのですが、この案への私の反論は大部分、「公式ページに載せられること、とりわけ『推奨』として載せられること」に対するものです。公式ページに載ることは、ＳＲＣそのもののオープン性への姿勢を崩すからです。
　シナリオ作者の有志がこの措置を取ることには、やはり反対ではありますが、あまり言える問題ではないと思ってます。ノイリングさんが個人の創意でこれを呼びかけることにも同様です。
　ノイリングさんの改善案ですが、プレイヤーにとってはほとんど原案との違いはないと思います。妥協をまとめるとすれば、上記の方向の類ではないかと。

２．別案について
　ヘルプの「シナリオを作成する前に」のところに、ガイドラインを簡略化させた文章を載せるというのはどうでしょう。ここはシナリオ作成者がさいしょに見るところだと思うのですが、現状ではこの種の注意書きはありません。
　それから今考え中なのは、今回のターゲットは「注意書きを読まない人」にあるので、「読むことを喚起する」方法です。こちらのほうもまだ、ヘルプ関係しか思いつかないでいるのですが。なお現ヘルプには「データを作成する前に」にこの種の文はありますが、いまいちアピール力不足の文かな、と思ってます。

３．「対策」と「オープン性」
(1) まず原則論ですが、「オープン性」は「対策」より上位にあると思います。「オープン性」はＳＲＣとともに生まれ、それなしにはＳＲＣが成り立たない原則なのに対し、「対策」はのちになって厳しい条件の素材作者にも対応することになった関係で生まれたことで、なくてもＳＲＣそのものは一応、成り立ちうるからです。
　したがって、両者が対立した場合、「対策」の効果が「オープン性」へのダメージよりはっきり大きい場合のみ、許容されうると思います。
(2) パスワ－ド案の場合、ダメージが効果をはるかに上回ると思います。「オープン性」に対しては、上記のＳＲＣそのものの姿勢への影響に加え、すべてのプレイヤーに影響するということがあります。対してこの案の対象は、シナリオ製作者で、かつ素材使用の条件を守らず、従来の対策が無効で、この案が有効かもしれない人なので、非常に限定されてます。
　よって、パスワ－ド案には依然として反対です。
(3) なお、意見の対立には、当初からのスタンスの違いが背景にあると思います。ノイリングさんがひたすら「対策」に傾注する立場にあり、それは No.5151 にも強く現れているのに対し、私はその立場そのものの危険性を危ぐし警告するスタンスにあるということです。
　ただし、私はこの違いをめぐってもう論争したくはなく、たがいの違いを認識しつつもできるだけ実務的に話をすすめる段階に入りたいと考えています。
(4) それから、「念を押して読みやすいところにも書いておく」案はオープン性と対立するものではなく、ダウンロードの前の確認メッセージ案はオープン性に影響するとしてもたいしたことはないと思います。

＜ガイドライン関連＞
４．置き場所
　シナリオコーナー直下の一リンク、というのはどうでしょう？

５．> ルールを破った場合に起こりうるトラブルの一部を書き入れるという方向で如何でしょうか？

　それでいいと思います。もとより私の追加意見は、「ＳＲＣの原則を前面に」ということにすぎず、「トラブル記述の一掃」ではありませんでしたし。

引用返信/返信削除キー/

■5153 / inTopicNo.17)

　Re[1]: (2)シナリオに備付けする素材についての意見交換

▲▼■

□投稿者/ 都 -(2006/08/01(Tue) 12:51:14) [ID:VuW6UJQ4]

インクルード案発案者としてせねっくさんの仰っている
＞インクルードで警告文を表示するにしても、プレイ開始後に長い文章を読まされるのは興冷めかも知れません
と言う部分への対策を提示して見ます。
実際に長文だと右クリックで飛ばす人もいるでしょうし、そこで、画像のみで配布禁止を訴えるというものはどうでしょうか？文章が無くても
画像、音楽等の無断配布、転載禁止
と表示されたら、『ああ、転載とか禁止してるんだな』って思うでしょうし

＞特にオープニングの演出に力を入れているような作品の場合、導入しにくいでしょう
コメディの含まれている作品なら、転載禁止インクルードをベースに、そのシナリオのキャラで転載禁止等を訴えるものをシナリオ作者の方が作る等、ある程度は導入しにくさは減るでしょうが、完全シリアスだとキャラによるものは導入しにくいですし、かなり難しいですね。

引用返信/返信削除キー/

■5154 / inTopicNo.18)

　Re[8]: マルチレス

▲▼■

□投稿者/ 都 -(2006/08/01(Tue) 13:11:36) [ID:VuW6UJQ4]

あかんべえさんは
＞３．「対策」と「オープン性」
の所で、「オープン性」は「対策」より上位であると仰られていますが、「対策」を素材作成者等が作成物を無断転載されない権利と考えた場合も「オープン性」の方が上位であるとお考えなのでしょうか？よろしければお聞かせください。
「オープン性」を重視し過ぎて製作者の権利をないがしろにしているようにも取れましたので、お尋ねしました。

引用返信/返信削除キー/

■5155 / inTopicNo.19)

　Re[9]: マルチレス

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□投稿者/ あかんべえ -(2006/08/01(Tue) 20:20:30) [ID:UvFwRwSA]

> 「オープン性」を重視し過ぎて製作者の権利をないがしろにしているようにも取れましたので、お尋ねしました。

　どうしてそうなるのですか？　このスレッドで、「作者の意志の尊重」ということを提起し、これがＳＲＣにとって独自の価値があることを強調してきたのは私ですよ。
　同時に、「製作者の権利」が絶対的な価値でも唯一の価値でもないとも主張してきましたが、それをもって「製作者の権利をないがしろにしている」とおっしゃりたいのなら、ご自由になさってください。しかしこの種の反応は、結局、ＳＲＣの諸原則のうち「製作者の権利」のみに価値を見出すものとそうでないものとの主観のぶつけあいにしかならないと思います。それを避けたいこともあって、No.5129 やレス元の書き込みなどで、（議論が各人の価値観になるべく依存しないようにするため）「ＳＲＣとはどういう存在か」から諸原則を導く議論をしたのですが、それにすらこのような詰問を返してくるようなら、仕方ないですね。

引用返信/返信削除キー/

■5156 / inTopicNo.20)

　結論の方向性をそろそろ決めては?

▲　■

□投稿者/ 赤松弥太郎 -(2006/08/02(Wed) 01:47:22) [ID:AqpldkH6]

少々思うところがあり、書き込ませて頂きます。

まず、都さんのNo5154に対するあかんべえさんのNo5155のレスは、
> あかんべえさんは
> ＞３．「対策」と「オープン性」
> の所で、「オープン性」は「対策」より上位であると仰られていますが、「対策」を素材作成者等が作成物を無断転載されない権利と考えた場合も「オープン性」の方が上位であるとお考えなのでしょうか？よろしければお聞かせください。
という、本題へのレスになっていません。
No5152の該当箇所を読みますと、
> (1) まず原則論ですが、「オープン性」は「対策」より上位にあると思います。
と、まず最初に「原則論」を繰り返し持ち出しています。
「SRCとはどういう存在か」というあかんべえさんの議論を受けて、それに対する疑問として提示されたNo5154に対し、「ご自由になさってください」「仕方ないですね」などと切り返すのを見ると、「原則論」は誰がなんと言おうとも変更しない、教条として扱っている印象を受けます。
いくら「たがいの違いを認識しつつも～」と言い、「作者の意志の尊重」と言ったところで、「「オープン性」は「対策」より上位にある」という「原則」から、許諾条件がゆるい作者を「望ましい」作者と考え、許諾条件を付ける作者を片隅に追いやろうとしているのではないか、という危惧を持っています。
今一度、「作者の意志の尊重」と「「オープン性」の上位」、どちらがあかんべえさんにとって大切なのか、確認したく思います。

私の所感ですが、SRCに原則なんてものあるのか?と考えています。
「SRC本体はKeiさんの著作物である」、強いて言うなら原則はそれしかないのではないでしょうか。
もちろんユーザーにとって不便な仕様変更があれば、それに異議を申し立てることは現状できます。それもKeiさんの好意によるもので、異議があった仕様を必ず変えねばならぬ義務なんかKeiさんにはありません。異議申し立ては権利なんかじゃないです。「原則」だの「理念」だの言ったところで、それは個人の思い込みに過ぎません(自戒の意味も込めて)。
終わった話を蒸し返すようですが、たとえSRC本体がパスワード付きアーカイブをサポートするようになっても、現行のシナリオ形式も併用される限り、私は反対しません。個人的にはSRCはオープン性が特徴であるし、それを損なって欲しくないとは思いますが、パスワードを付けたいというニーズがあるなら、使いたい人が使えたって悪くはない。オープンでありたいと願う人が現行方式を採れるなら、それでいい。
仕様やヘルプ上でアーカイブ形式がデフォルトとして扱われていたら、反発はしますが、アーカイブのサポートをやめろとまでは言いません。オプションとして選べる程度ならば、あって損をする機能ではありません。
あ、アーカイブサポートについて、現状私は消極的反対なので、その点は誤解無きよう。

SRCは、使用条件を守り、法に触れたり、著しく倫理を欠いたりしないかぎり、自由に使えるものです。
ですから、現状作者で対応できるパスワード形式なら、ここで議論するより、まず作ってみればいいと思います。インクルードも同じく、まずやってみればいい。その結果、プレイヤーから不興を買うか、素材作者から好感を得るか、シナリオ作者から共感を得るか、やってみなければわからないことです。
……公開シナリオも素材もない私が言うべきことではないかもしれませんが、どうもここで意見交換しても仕方ないことが多く議題になっているように思います。

この意見交換板は必ずしも結論を出すことが目的の掲示板ではないかもしれませんが、このまま続けていても議論が広がるばかりかと思います。
そろそろ「公式に何をしてもらうか」「本体で対応してもらいたいことは何か」に絞って、結論をどの方向に出すかを考える時期ではないでしょうか。

外野からですが、差し出がましく意見させて頂きました。

引用返信/返信削除キー/

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